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Archives des forums MMO/MMORPG > Dark Age of Camelot > DAoC - Général > DAOC ou le jeu du pierre/papier/ciseaux?
DAOC ou le jeu du pierre/papier/ciseaux?
Par Moonheart le 3/6/2002 à 12:19:25 (#1582754)
Pourtant, plus je me penche sur la question, plus j'ai l'impression de voir un schéma général se dégageant des moficiations de Mythic.
Bon, je ne veux pas dire que toutes les modifications de Mythic entre dans ce schéma, mais j'ai réellement l'impression qu'à niveau égal, on a affaire une version améliorée du pierre/papier/ciseaux parmis les classes de DAOC.
J'aimerais que vous me disiez, après que j'ai expliqué ma pensée, votre opinion sur cette hypothèse.
Le Pierre/Papier/Ciseaux selon Mythic:
L'assassin semble désigné pour tuer les archers (Detection du stealth et les archers ne peuvent pas tirer sur ce qu'ils ne voient pas) mais surtout les mages (Attaque sournoise contre tissu --->> AIIIIIEEEUUUHHH!!!! )
L'archer semble pouvoir plus facilement tuer les mages (les fleches, ca fait très maaalll sur du tissu et sans bouclier) et les classes de support (pas d'engage sur leurs boucliers, trop loin pour un mez, pas assez de Pv pour encaisser les fleches) encore plus efficacement car ces dernières n'ont pas de bladeturn
Le mage semble être fabriqué pour tuer classes de support et les tanks (because ils ont une bonne armure, et de futures resistances au mezz.... mais contre un bolt a 500 de dégats, ca fait pas grand différence entre ca et rien avoir), bien que les classes de support avec leurs instants soient un peu plus dur que les tanks pour eux
Les classes de support selon toute apparence sont plutot axés anti-tank (instant-heals, mezs, buffs et sort de défense) avec un petit bémol (les resists de la 1.50) et anti-assassins (trop bien protégés par leurs armures, instant-heal, instant-mez, anti-poisons de groupe en 1.50)
Le tank, finalement, est vraisemblablement anti-assassin (en général si c'est pas gris, un assassin s'approche meme pas) et anti-archer (engage, barre de vie de 15km, armure lourde, tout ce qu'il faut pour bien être dur a tuer a coup de fleches). A noter qu'encore une fois, la première catégorie est plus facile que la seconde, car les assassins ont une certaine tendance a joueur avec des poisons qui sont un peu pénible pour le tank (-120 en force --> glups...)
En définitive, on peux ainsi voir un cycle assassin-archer-mage-support-tank ou chaque catégorie est plutot efficace contre les deux qui la suive et tout particulièrement sur la seconde.
Voila qu'elle est l'impression que me donne les classes de DAOC en général...
Bien entendu il faut se rappeller que je parles de comparaisons a niveau égal, mais hormis ca, est-ce que ca vous semble cohérent?
(En tout cas, en me basant sur cette hypothèse, je trouve certaines décisions de Mythic beaucoup plus claires, personellement...)
Par Sorheim le 3/6/2002 à 12:28:01 (#1582805)
C'est super intéressant ce que tu dis! Serieux :)
Enfin, un truc vraiment constructif sur les classes et les RvR :D
/Clap
/Clap
/Clap
lol c parfaitement normal
Par corwin5 le 3/6/2002 à 12:37:10 (#1582856)
2 si ct pas le cas tlm ferait LA classe ki blaste touts les autres, super
3 si tu veux des persos un peu typés tu dois leur donner des forces et des faiblesses, ki sont sensé se compensées mais a toi d'exploiter tes forces et les faiblesses des autres
Re: DAOC ou le jeu du pierre/papier/ciseaux?
Par Lynx-YS le 3/6/2002 à 12:47:12 (#1582920)
Le tank, finalement, est vraisemblablement anti-assassin (en général si c'est pas gris, un assassin s'approche meme pas) et anti-archer (engage, barre de vie de 15km, armure lourde, tout ce qu'il faut pour bien être dur a tuer a coup de fleches). A noter qu'encore une fois, la première catégorie est plus facile que la seconde, car les assassins ont une certaine tendance a joueur avec des poisons qui sont un peu pénible pour le tank (-120 en force --> glups...)
Je suis d'accord avec tout ton post, sauf pour le tank.
Comment etre anti-assassin alors qu'on peux pas les voir?
Les assassins nous attaquent pas, oui peut etre, mais a part ca, on leur fait quoi nous, tank, aux assassins, on les empeche pas de taper le copain mago qui est un peu trop loin de nous, donc anti-assassin je pense pas.
De plus certains assassins de meme lvl, n'hesite pas a attaquer les tanks, parfois les assassins en sortent vainqueurs ou alors, le tank meurs juste apres avoir tuer l'assassin a cause des poisons.
Pareil pour l'archer, on est pas anti-archer, pourquoi?
Simple, les archers nous attaquent pas (et ca se vaux pour toutes les classes de stealthés, on peux rien faire contre elles, elles le peuvent par contre...).
Je dirais plutot le tank => si il a le malheur d'arrivé aux corps a corps, fuyez, sauf si sort instant sleep (insta mez et compagnie...).
Hier sur Albion, j'ai chargé, j'ai tué un mage en 1 coup (warllok) a 800, biensur je suis mort 10 secondes apres ma charge, comme d'habitude, mais c'est soit chargé et tuer le plus de monde possible en sachant que t'es sur de crevé dans les 30 secondes apres le debut de la charge, soit tu attends de te faire laminé a distance, surtout que le /face deconne pas mal avec les magos :/
Hier Lina m'a buté juste apres ma charge, je charge un mage, je le tue en 1 coup (jaune pour moi), je retourne vers le peloton hib et paf me prendre plein de bolts, je clique sur /face => cible est trop loin pour lui faire face, alors que je me faisais bolté la tete et qu'il me restait 1/4 de vie apres ma charge.
Pour finir, je pense que le tank ne craint aucune classe mais aucune classe ne craint le tank. (les stealths, pas la peine, les mages, t'approche a peine, ils fuyent, idem pour les healers qui mez et fuyent...).
Par mithaeglin le 3/6/2002 à 12:48:13 (#1582928)
gratz!
fodrait continuer et voir si C la meme chose entre les royaumes...:lit:
Par allea McKeen le 3/6/2002 à 12:51:39 (#1582943)
Par zeif le 3/6/2002 à 13:01:20 (#1582994)
Re: DAOC ou le jeu du pierre/papier/ciseaux?
Par Khaled le 3/6/2002 à 13:05:14 (#1583017)
Je vois souvant beaucoup de classes se plaindre qu'ils peuvent pas toucher telle classe, ou telle classe...
Le Pierre/Papier/Ciseaux selon Mythic:
c'est peut etre ce qu'il voulait faire mais la boucle ne se boucle pas du tout.
Je commente la partie qui me concerne, celle sur les melees
Le tank, finalement, est vraisemblablement anti-assassin (en général si c'est pas gris, un assassin s'approche meme pas) et anti-archer (engage, barre de vie de 15km, armure lourde, tout ce qu'il faut pour bien être dur a tuer a coup de fleches). A noter qu'encore une fois, la première catégorie est plus facile que la seconde, car les assassins ont une certaine tendance a joueur avec des poisons qui sont un peu pénible pour le tank (-120 en force --> glups...)
Ni l' un, ni l'autre, la seul chose qu'un melee peut vraiement combattre est un autre melee.
Contre les assassins:
- Le melee ne peut pas detecter un assassin.
- si c'est l' assasin qui engage le combat (grace a son stealth) avec son PA, suivie d'un creeping death, je ne suis pas sur que le melee survive.
Contre les archers:
- tout les melees n'ont pas engage, et tous ne peuvent pas facilement passer à une config 1H/shield (ex: les dual wielder).
- un archer va tiré de loin, en regle general, le temps d'arriver il peut stealther, fuir.
Par Zawel le 3/6/2002 à 13:05:58 (#1583022)
et puis la facon de jouer, le terrain, l'equipement, et pleins d autres choses rentre en compte g deja reussi a tuer des luri jaune/otange en RvR en les rushant tout simplement paskils n'avaient aps pris assez de distance et quue gt buffé a mort (je suis mago)
Par Tarkan Soupolait le 3/6/2002 à 13:07:38 (#1583031)
De plus certains assassins de meme lvl, n'hesite pas a attaquer les tanks, parfois les assassins en sortent vainqueurs ou alors, le tank meurs juste apres avoir tuer l'assassin a cause des poisons.
alors la je suis pas daccord , je suis thane et je me suis fait attaqué 2 fois par des assassins une fois un hib (orange pour moi donc 50)qui me backstab puis je lui mais un coup de hache a 650 + mes instant DD a plus dassassin ,une autre fois un jaune qui mempoisonne et meme resultat que precedemment ,alors que je suis un thane (beaucoup moins de hp qun guerrier ou zerk) j'imagine pas ce que va se prendre un assassin qui sattaque a un zerk ou guerrier.....
Pour le pierre/feuille/ciseau de mythic je pense plus qu'il reagisse au oin oinage pour equilibrer les classes ......
Ex: les magos qui se plaignait des archers.
Par Lynx-YS le 3/6/2002 à 13:16:26 (#1583074)
lol desolé mais j'y crois pas.
Je ferais meme pas autant de degats avec ma lance sur un orange.
Par Tarkan Soupolait le 3/6/2002 à 13:25:13 (#1583114)
2)Je suis un troll :p
3)500 + 150 (critique) + 50-70 de add dommage le compte y es
4)mes instant dommage 2 fois 70-80 de dommage
Par Moonheart le 3/6/2002 à 15:44:04 (#1583974)
WAOUUUUUHHHH !!!
C'est super intéressant ce que tu dis! Serieux
Enfin, un truc vraiment constructif sur les classes et les RvR
Qu'acoustiquais-je?
Serait-ce de l'ironie?
Si c'est la cas, je répondrais ceci:
Et bien oui, c'est constructif, ca, monsieur! :)
Because que si après dicussion on se rends compte que c'est une hypothèse plutôt crédible, cela pourrait donner une nouvelle vision des choses aux joueurs.
On peux y voir diverses applications:
- Ne pas spécialiser une classe d'une manière qui va à l'encontre du schéma si on a peur des nerfs (pas tenter de faire un mage anti-assassin par exemple, parce que même si on trouvait un moyen, ca serait probablement la prochaine chose que Mythic nerferait)
- Permettre de différencier les changements VOULUS par Mythic de ceux causés par une mauvaise évaluation de leur part (par exemple arreter de raler après See Hidden quand on est archer, parce que si ce schéma est bien celui prévu par Mythic, il est évident que ce sera raler dans le vide)
- Poser une base pour la formation de future stratégie RvR
- Proposer un schéma "simplifié" sur lequel les débutants pouront se baser pour choisir et faire évoluer leur futur perso
Mais honnêtement, actuellement je n'en ai cure.
Mon propos, c'est juste que j'ai une théorie et que je souhaite l'opinion dessus des autres.
Sachant que ce n'est pas une théorie a connotation négative (c'est a dire pas une énième forme de un ouinouin déguisé ;) ), je pense que rien ne s'oppose a ce que je fasse ce genre de post, vu que je nuis à personne se faisant.
Autre chose à dire à ce propos? ;)Je suis d'accord avec tout ton post, sauf pour le tank.
Comment etre anti-assassin alors qu'on peux pas les voir?
Les assassins nous attaquent pas, oui peut etre, mais a part ca, on leur fait quoi nous, tank, aux assassins, on les empeche pas de taper le copain mago qui est un peu trop loin de nous, donc anti-assassin je pense pas.
Le terme anti-assassin est peut-êtremal compris.
Je voulais dire par la que le tank pouvait affronter l'assassin sans problème.
Et j'ai bien dit: "affronter" pas "intercepter"
De par son design de classe solo, si un tank pouvait intercepter facilement un assassin, l'assassin ne pourrait plus rien faire hormis tuer les archers.
Il est donc normal que cela ne soit pas ainsi.
Mais néanmoins, je reste dubitatif sur l"impotence des tanks a ce sujet....
Comme tu l'as dit: "on les empeche pas de taper le copain mago qui est un peu trop loin de nous", mais justement s'il est "trop loin", c'est de sa faute s'il se fait tuer, et non pas la faute de l'incapacité du guerrier a affronter un assassin.
Ajoute a cela qu'il existe dans chaque royaume une catégorie de tank ayant un sort de vitesse, et tu vois vite que le tank n'est pas du tout impotent à tuer l'assassin! (d'ailleurs, ce sont les tanks qui les tuent le plus souvant)De plus certains assassins de meme lvl, n'hesite pas a attaquer les tanks, parfois les assassins en sortent vainqueurs ou alors, le tank meurs juste apres avoir tuer l'assassin a cause des poisons.
Alors la... A part si le dit tank est un finelame et le dit assassin un shadowzerk, je vois pas comment c'est possible...?
Mais le Shadowzerker paie aussi cette adaptation par une plus faible capacité sur d'autre classe (pas d'attaque sournoise, c'est cool contre un tank, mais sur d'autres, ca fait un vide)Pareil pour l'archer, on est pas anti-archer, pourquoi?
Simple, les archers nous attaquent pas (et ca se vaux pour toutes les classes de stealthés, on peux rien faire contre elles, elles le peuvent par contre...).
Ils n'attaquent pas car ils savent qu'ils ne peuvent pas gagner.
Sur ce plan, la théorie reste exacte, non?Pour finir, je pense que le tank ne craint aucune classe mais aucune classe ne craint le tank. (les stealths, pas la peine, les mages, t'approche a peine, ils fuyent, idem pour les healers qui mez et fuyent...).
En tant qu'assassin, je crains les tanks!
Mais je peux les éviter si je gère bien... (ou si les autres font une bourde, comme laisser un mage 50 mètres en arrière)
Un mage, s'il gère bien défonce un tank (blast, blast, stun, recule, blast, quickcast blast ---> tank dead) mais bon, les mages ne brillent pas souvant par leur courage... ;)humm c'est vrais que c'est pas mal cette idée. et ça explique pourquoi les tank se plaignent, en effet, ils sont les seuls dont les cibles privilégié leur sont toujours cachés. Ils ne peuvent donc pas choisir d'attquer leur cibles, c'est le contraire qui se passe.
C'est vrai que j'estime que c'est un problème... Les tanks devraient avoir le droit à une sorte de Detect Hidden réduit (j'ai bien dit réduit), en attendant, seuls ceux qui ont les sorts de vitesse (Sentis, Skalds, ou tanks accompagnés de bardes s'en tirent comme il faut) mais c'est peut-etre le prix à payer pour être la classe qui craint le moins ses prédateurs (mez sert à rien si les supports sont seuls des les mages sont tuables pour tanks) que d'avoir des proies difficiles a saisir...?disons que sa désavange le solo et les groupes composés uniquement de tank et healer
Sur ce plan, Mythic semble avoir décidé depuis longtemps qu'un tank avait besoin de gens autour de lui pour prendre toute sa valeur en RvR. (comme les bardes, quoi)Ni l' un, ni l'autre, la seul chose qu'un melee peut vraiement combattre est un autre melee.
Suis pas d'accord... En tant qu'assassin, je trouve que les tanks sont de vrai fléaux sur pattes... :( (et en conserve ;) )...- si c'est l' assasin qui engage le combat (grace a son stealth) avec son PA, suivie d'un creeping death, je ne suis pas sur que le melee survive.
A niveau égal, je sais que même avec un PA/CD/SS (Stuning Stab pour qui connaissent pas le 3ème coup de la chaine) réussi et 3 poisons, je vais me faire défoncer la tête si j'engage un tank seul qui est full life et pas en train de boire un café dans une autre pièce tout en ayant laissé son personnage assis...
Faut pas rêver quand même: Pour un assassin, un tank ca se prends à la déloyale ou sa se prend un fou rire en vous voyant brouter la pelouse.Ton analyse marche trés bien si tu prend les classe une par une donc si tu prend en compte le RvR en sol ou a grpe restreint mais dés qu'il y a le nbre qui rentre en jeux, ca devient bcp plus compliké, si le mezzer mez le healer heal et une certaine "technique" et non pas un rush general est utilisée et bien tout ce que tu as dit n'as plus raison d etre
Oui, je parlais naturellement de 1vs1 (ou presque, mais dans le cas d'un support qui mez un assassin, même si ce sont les tanks qui défoncent la tête de l'assassin, c'est quand même le healer qui l'a vaincu).
Dans une melee.... Ben celui qui a de la chance gagne.
Le tank gagne s'il se prends pas un AOE mez.
Le mage gagne si dans la confusion personne n'a compris que c'était sur lui qu'il fallait taper pour arreter les PBAE.
Le support gagne si son mez tombe au bon moment et au bon endroit.
L'archer gagne si la melee ne le charge pas en voyant qu'ils se font plomber
L'assassin gagne s'il y a des gens pour s'écarter un peu trop de la melee.et puis la facon de jouer, le terrain, l'equipement, et pleins d autres choses rentre en compte g deja reussi a tuer des luri jaune/otange en RvR en les rushant tout simplement paskils n'avaient aps pris assez de distance et quue gt buffé a mort (je suis mago)
Ben si le tank est linkdead, je vais le tuer aussi, mais la ca a plus de rapport avec les persos, ce sont des affaires de circonstances et de talent des joueurs qui sont derrière.Pour le pierre/feuille/ciseau de mythic je pense plus qu'il reagisse au oin oinage pour equilibrer les classes ......
Ex: les magos qui se plaignait des archers.
Toutes les classes se plaignent de quelque chose, mais pour l'instant, les seules qui ont été écouté sont celles qui ne respectaient pas bien le pierre/papier/ciseaux (par exemple, justement: les mages, qui étaient plus facile a tuer que les supports pour les archers ----> beeennn bladeturn... sauf que comme par hasard, ca marche pas sur les assasins... encore un changement allant dans le sens de ce "schéma" général)Un assassin orange tu lui mets 650 degats ?
lol desolé mais j'y crois pas.
Je ferais meme pas autant de degats avec ma lance sur un orange.
Beeennn si quoi. Moi j'y crois...
Ca sens le critique, mais c'est possible avec une hache (Degats tranchants sur cuir simple + Force de troll + Left Axe ----> = OUILLE !!!!!!!!!!!!!!!!! :eek: )
Par edgesse_Orcanie le 3/6/2002 à 16:10:49 (#1584130)
je suis assez d accord avec ta vision des choses, et ca va tout simplement dans le sens de la complementarite des classes
juste une chose en revanche, comme toi je crains les tanks (depuis le jour ou je suis tombe sur un bersek lol), en revanche ce week end il m est arrive kelkechose qui me prette a reflechir:
je me suis solotée baran, viking jaune, sur orca, a deux reprises, pas par surprise : il bougeait bien et guettait tout seul le tp albion
sans passer un critik (et avec 6 en poison ...), et bien je l ai eu a deux reprises avec enormement de marge (pres de 90% de vie lors de la deuxieme fois)
or baran, j ai demande à skaloo, c un tank
et je te cache pas que ca m a laissé perplexe (d autant plus que l ombre est la moins a meme des classes assassins a faire mal, meme si le bonus sur maille peut legerement compenser ce point)
Par Moonheart le 3/6/2002 à 16:26:06 (#1584234)
C'est plus qu'étonnant !!! :eek:
Euhhhhh je sais pas quoi dire... C'est bizarre...
Faudrait peut-être lui dire que les armures grises c'est pas une bonne idée? ;)
Par Archer Griffon le 3/6/2002 à 16:34:14 (#1584279)
Par Galirann le 3/6/2002 à 16:44:14 (#1584338)
Par skaloo le 3/6/2002 à 16:51:07 (#1584389)
Thaenldis a voulu faire un ti duel, il est mercenaire, bon il y a 6 level entre nous, c'est beucoup, mais PA+CD = il lui restait 5 pixels de vie.
Après la défense hibernienne de Crimthain, un champion celte trainait en bas (2 ou 3 level de moins), j'ai attendu qu'il soit seul ( il a sans doute attendu aussi exprès ;) ), et on a combattu, il m'a fait très mal avec debuf/blast premier coup, mais il a jamais placé le 2ème. cela dit le champion a peu de points de vie, et je comptais là-dessus pour avoir une chance :) cela dit franchement je pensais pas m'en sortir. me reste à tester le protecteur :D
Quoi qu'il en soit, pour moi DAoC est un jeu de groupe et la majorité des classes ne peuvent s'exprimer que en groupe, particulièrement les tanks. beaucoup de tanks choisissent la voie offensive, alors qu'ils ne feront jamais autant de dégats qu'un mage, à mon avis trop peu de tank choisissent la voie du bouclier, qui doit quand même aider à rester en vie en RvR ( je relance pas le débat, ma championne elle-même est LW :) mais je tenterai une autre championne bouclier pour comparer)
Enfin bref, sinon je suis globalement en accord avec cette "chaîne", je pense moi aussi que c'est le but des avantages/faiblesses des différentes classes pour avoir chacune leur rôle à jouer.
Par zaknafhein le 3/6/2002 à 17:10:18 (#1584503)
Par zaknafhein le 3/6/2002 à 17:19:11 (#1584555)
Et en groupe, ce schéma ne correspond a rien. Le tank bénéficie de buff, de sorts de vitesse, des mez de ses amis, de soins, les mages de la protection des tanks, les archers se servent de leurs amis de groupe comme de leurres ou s'enfuient vers eux pour se protéger qd ils sont découverts etc etc.
Bref, je trouve que concretement ca ne se passe jamais comme ce qui est décrit a part peut etre en duel 1 contre 1. (ou 2 contre 2 a la limite). Mais ce n'est pas la finalité du jeu. Même pour les joueurs qui solotent ca ne se passe que rarement comme ca car on tombe rarement contre un autre soloteur pour faire un 1 contre 1 loyal.
Je pense que mythic ne calcule pas du tout l'équilibre des classes en terme de pierre/caillou/ciseau mais plutot en terme de "quel utilité pour le perso que ce soit en groupe ou solo" et beaucoup plus groupe d'ailleurs (cf. les nerfs archers et ombres). D'autant que certaines classes n'entre pas du tout dans ton schéma puisqu'un bon nombre de classe de soutien se font battre pas l'ensemble des autres classes (sauf leur équivalent).
Zak.
Par skaloo le 3/6/2002 à 18:06:31 (#1584845)
Par Paclya le 3/6/2002 à 18:18:39 (#1584937)
smite cleric > all ;)
Par Moonheart le 3/6/2002 à 18:22:27 (#1584962)
Par conséquent si un mez permet a un tank de choper un mec en armure légère et ainsi de le tuer, alors pour moi, le Healer a battu le mec en armure légère.
Quand je parle de puissance contre une classe, je ne pense pas forcément en terme de morts. Je pense: si deux mecs comme ca se croisent lequel à le dessus?
Un healer a le dessus sur un assassin car il a tout ce qu'il faut pour le neutraliser suffisament pour qu'il ne puisse PAS survivre. Dès lors que l'assassin derriere meurt d'une flèche, d'un coup de hache ou d'un blast d'un autre joueurs... n'a pas d'importance: le healer a surclassé l'assassin et c'est LUI qui est la cause de son échec.
De même pour moi un tank surclasse un archer car il a toujours le dessus: a même niveau, les dégats des flèches contre un porteur d'armure lourde ayant un bouclier sont minables, l'archer DEVRA fuir (s'il a commencé le combat dans des conditions normales, bien entendu) et même s'il parvient à se restealth, si le tank ne joue pas n'importe comment, il ne pourra JAMAIS le tuer. (J'ai assisté une fois a un petit jeu comme ca entre deux bons joueurs... j'accompagnais un archer violet pour moi, un tank m'est tombé dessus -j'étais en furtivité, mais bon, j'ai merdé que voulez-vous- ---> dead après mon compagnon a essayé pendant presque une demie-heure de tuer le tank qui n'avait ni heals ni buff de speed.... ben il a abandonné, il lui a pourtant fait fleche/stealth/fleche très souvant... mais bon contre un troll en armure lourde, c'est plutot lol)
Donc partant de cette pensée, mon schéma reste valable, mais il est vrai que le tank tue nettement moins bien leurs "proies" que les autres.
Ceci étant du au fait, et je suis avec Skaloo sur ce point, que les guerriers cherchent a tout prix a avoir une connotation offensive (la faute a Conan le barbare, ca) alors qu'historiquement, le but des fantassins était plus de faire le mur humain afin d'empecher les archers/artilleurs/commandants de se faire découper par la cavalerie du camp adverse. (Pas de pot, y'a pas de calaverie a DAOC)
On n'a jamais demandé a un fantassin de massacrer l'armée adverse, par contre on leur a toujours demandé de faire en sorte que l'ennemi ne passe pas. Et beaucoup de joueurs, influencés par trop de films ou on voit des "héros" massacrer 15 mecs d'affile ont sans doute oublié ce fait.
Ils voudraient être LE mec qui parmis 100 soldats en tue 15. Problème: les 15 en face veulent la même chose et donc ils se retrouvent tous à égalité avec une utilité réduite.
Alors que dans un jeu comme DAOC ou le "friendly fire" est off (contrairement aux guerres réelles) tout ce qui est vraiment interressant dans un tank vis-à-vis du groupe, c'est le temps qu'il peux coincer un type pour qu'on le pilonne comme il faut avec l'artillerie...
Par Lien le 3/6/2002 à 18:34:19 (#1585039)
Provient du message de zaknafhein :
Par exemple, en duel, un archer tue tres facilement un tank meme tres lourd pour la simple raison que celui ci ne peut pas se soigner et qu'il suffit donc a l'acher de faire : 2 fleches, course, stealth pour s'echapper, 2 autres fleches courses... Zak.
Un archer qui balance 2 fleches sur un tank est un archer mort... 10 secondes pour restealth, ca laisse largement le temps au tank de sprinter pour arriver au contact. Et en stealth, on court tellement lentement qu'en gardant a peu pres la meme direction, le tank risque fortement de nous voir.
Ensuite, le temps de s'ecarter (toujours stealthé) pour pouvoir le reshooter de loin, ben le tank a quasiment le temps de récup sa vie perdue.
De plus, impossible de passer un coup critique à un tank en mode combat.... Ne pas oublier les boucliers qui servent également à esquiver les flèches/bolts....
Je dis pas que les classes sont parfaites et bien équilibrées, mais juste qu'au lieu de vouloir être le plus bourrin possible, certains tanks auraient mieux fait de monter des compétences défensives. Ca aurait évité bien des larmes et des désillusions et ça serait tout à fait allé dans le sens du jeu.
Une comparaison que beaucoup vont critiquer mais que je vais faire quand meme: A Diablo 2, tu as beau être le plus fort, taper le plus fort etc... en mode hell t'es mort tout de suite si tu tombes sur des Lightnings et que t'as pas un poil de resist.
La, c'est pareil...
Ceci dit, ces discussions sont fatigantes, le forum ressemble de plus en plus à une guerre entre tanks et archers.
Par SirWish Hills le 3/6/2002 à 18:58:01 (#1585189)
Vous parlez des healer (classe de soutien) comme étant avantagés par les mez/stun and Co.
Mais le healer d'hib c'est le druide (j'en suis un :) ). La seule chose que l'on possède comme sorts c'est :
Le root: sorte de vigne qui vous enserre les jambes pendant quelques secondes, ce qui vous emepche de vous déplacer vers une cible, mais n'emepche pas de caster, ni de se battre au cac si un adversaire se présente. De plus si un mage queconque vous balance un sort, le root casse immédiatement. Donc le root ne sert à rien au druide, mais ca aide les magos à lancer un sort de plus sur les tanks adverses.
Le poison: Dégats ridicules (50 de dommages si on est spé symbiose, donc forcément soit pas bon en heal soit pas bon en buff). Mais qui embete un peu les mages pour caster (dégats à répétition pendant plusieurs rounds). Il parait que ca baisserait les caract de la victime, mais j'ai jamais pu vérifier.
En clair, à distance, un druide ca sert pas à grand chose à part healer, ou root pour laisser un petit temps de répit aux mages et poison pour emmerder les mages adverses.
Le druide possède l'amure d'écaille, des pvs supérieurs (de peu) au champion (tank moyen) grace aux buffs (sans buff un druide est à la moitié de ses capacités).
Le druide possédant un pet (malheureusement à 75% du niv du druide :( ) qui fonce très vite sur un vilain archer qui oserait l'attaquer en traitre. Les instants heal sont aussi bien utiles contre archers, assassins et mages ennemis.
Au cac, un druide fait des dégats misérables, donc inutiles contre un pur tank ou meme tank moyen.
Tank ---> Tueur de druide :D
Vu que les healeur des autres royaumes semblent bien différents, il serait dangereux de faire une telle généralité.
ps: ce sont des comparaisons à niveaux équivalents.
Par Carpokass Effect le 3/6/2002 à 19:16:01 (#1585286)
Vivement les Realm abilities
Un mezz, un root, un poison, un debuff???
Purge et hop plus rien baffage d'assassin.clerc.guerriesseur etc...
Plus d'endu pour caser les style?
Deuxiemme soufle c reparti mon kiki!!
Etc.. ses realm abilities c'est ce qui va redonner vie au tank en rvr regardez les bien tout y es pour nous enfin le tank va avoir une esperence de vie de plus de trente seconde sur le champ de battaille et ENFIN on va pouvoir gagner des rp c vrais quoi a la fin je retient tout un groupe d'ennemie parceque je charge je meurt et mes compagnons les finissent resultat ils engrengent les rps et nous ... 0
Alor tous ensemble Tank des trois royaumes unnissont nous :
MYTHIC GOA VITTTTTTTTTTTEEEEEEEEEEEEUUUUUUUUUUHHHH
siouplais ;)
Par Archer Griffon le 3/6/2002 à 19:20:18 (#1585314)
En quoi les versions suivantes vont y changer quelquechose Archer ?
Les classes de type archer pourront acheter true sight en realm ability.
Les classes de type assassin verront les archers avec see hidden.
Tu auras juste a avoir un assassin ou un archer dans ton groupe et a la suivre quand il dira ceci
"Les gars, y a un assassin / Archer la bas suivez moi"
Et on lira :
Assassin / Archer a été tué par Tank
Par moxtrott le 3/6/2002 à 19:36:19 (#1585430)
Par machor penne le 4/6/2002 à 1:17:03 (#1587385)
et le probleme de l'ekilibre vient du faire ke certain classe ne sont pas dans ce petit trio de pierre papier ciseau , et ki donc rends le jeux desekilibrer :(
Par Farfadet le 4/6/2002 à 2:46:29 (#1587627)
Avec mon druide j'ai eu la chance de grouper avec un bon protecteur en pvm, J'avais l'agro assez vite vu les soins et lui interceptait tout. Groupe de 8 TRES efficace.
Dans le meme shema le protecteur en rvr fait un peu peur aux assassins qui vont hesiter a aller sur le mage. Si l'assassin desteath il est mort c sur.
Pour ceux qui trouvent ce role ingrat... ben jouez une autre classe... Avec les classes qu'il y a on a le choix et tout le monde doit trouver son bonheur quelque part. D'autres trouvnet le role du druide ingrat aussi.. ben moi j'aime bien jouer le mien.... et si je veux tuer, ben je log mon ombre c tout ouala...
Par machor penne le 4/6/2002 à 3:45:50 (#1587761)
a la base son vrai nom est Héro ....
donc ne dit pas des trucs : comme son noms l'indike :)
pareil pour finelame : son nom n'indike k'il rox a l'epee , ingame on attends toujours de voire ça :) lol
nan serieusement
a l'heure actuelle autant en PvM un tank shield est geniale autant en RvR ( a pars contre les archer ) un tank shield bof bof :(
vu ke lorske l'ennemi fait un style , il n'y a ni block , ni parrade :(
mais des ke ce sera corrigier, alors la oui le tank shield roxera tout :)
et n'enleve pas la lance celtic des hero , c'es un critere de peur chez midgard :)
Par Moonheart le 4/6/2002 à 10:55:13 (#1589086)
Moi il y a un truc qui me chiffone.
Vous parlez des healer (classe de soutien) comme étant avantagés par les mez/stun and Co.
Mais le healer d'hib c'est le druide (j'en suis un ). La seule chose que l'on possède comme sorts c'est :
Le root: sorte de vigne qui vous enserre les jambes pendant quelques secondes, ce qui vous emepche de vous déplacer vers une cible, mais n'emepche pas de caster, ni de se battre au cac si un adversaire se présente. De plus si un mage queconque vous balance un sort, le root casse immédiatement. Donc le root ne sert à rien au druide, mais ca aide les magos à lancer un sort de plus sur les tanks adverses.
Root sur assassin ---> assassin mort
Root sur guerrier ---> guerrier mort
Chouette en effet, ca nous empeche pas de nous battre ni de caster, mais un assassin survit s'il arrive a fuir SANS etre touché si un tank ou un mage le touche, c'est dead. Donc le root, dans cette histoire fait exactement la même chose qu'un mez/stun pour un assassin: il lui coute la vie.
Pour le guerrier même topo: ou est l'utilité de mez quand on peux root? Le mez va permettre aux mages de reculer et de gagner ainsi le temps de coller 2-3 bolts de plus pour finir le tanks, mais le root c'est encore mieux: ils peuvent pilonner le tank sans crainte que cela le libère...
Ne pas croire: root sur un classe de pur-melee (tank et assassin) c'est encore mieux qu'un mez.
Dans le cadre du schéma pierre/papier/ciseaux le Druide ne fait donc pas exception, à mon avis.
Le problème du Druide avec le root, c'est juste qu'il est moins polyvalent que ses confères avec leurs mezs: eux, ils neutralizent les caster et les archers aussi, ce que ne permet pas le root.
Par Lynx-YS le 4/6/2002 à 11:28:57 (#1589298)
Provient du message de Moonheart :
Root sur assassin ---> assassin mort
Root sur guerrier ---> guerrier mort
Chouette en effet, ca nous empeche pas de nous battre ni de caster, mais un assassin survit s'il arrive a fuir SANS etre touché si un tank ou un mage le touche, c'est dead. Donc le root, dans cette histoire fait exactement la même chose qu'un mez/stun pour un assassin: il lui coute la vie.
Pour le guerrier même topo: ou est l'utilité de mez quand on peux root? Le mez va permettre aux mages de reculer et de gagner ainsi le temps de coller 2-3 bolts de plus pour finir le tanks, mais le root c'est encore mieux: ils peuvent pilonner le tank sans crainte que cela le libère...
Ne pas croire: root sur un classe de pur-melee (tank et assassin) c'est encore mieux qu'un mez.
Heu y'a quand meme une difference entre assassin et tank, je veux bien le stealth moi a mon tank, ca serait assez....drole, deja le stealth permet beaucoup de chose, on evite quand meme plus les roots/stun/mez en etant assasin que tank, l'assassin logiquement on le voit qu'une fois au corps a corps et pour incanter ben......
Par Paclya le 4/6/2002 à 11:39:31 (#1589370)
true sight : 60 sec toute les 30 minutes
Par Ashisha le 4/6/2002 à 12:16:19 (#1589622)
Provient du message de Lynx-YS :
l'assassin logiquement on le voit qu'une fois au corps a corps et pour incanter ben......
Pour un druide c sur qu'incanter au corps a corps c dur, mais contre un assassin il risque rien avec ses insta heals...
Et les mages, si j'ai le malheur de pas tuer un eldricht assez vite (genre ils sont orange/rouge koi :p) ben ils ont beau etre au corps a corps, en train de saigner et empoisoné ils arrivent tres bien a me stun kan mm... et quand t'es stun pour 20 secs contre un mage t mort...
Pour en revenir au pierre ciseaux caillou de moonheart je suis pas du tout d'accord simplement en regardant ma classe.
Si je suis stealth seul un autre assassin peut me tuer (ou un high level mais ca c une autre histoire),depuis kand c le ciseau qui tue le ciseau dans ce genre de jeu ?
Quand je suis destealth absolument n'importe qui de level equivalent peut me tuer...
Je vois pas trop non plus le coté pierre ciseau caillou la dedans...
Et ça c'est uniquement pour du solo, or les rvr sont le plus souvent des affrontements de groupes de joueurs et la pareil le pierre ciseau caillou c'est pas trop ça.
Un dernier détail, je t'assure moonheart qu'un sicaire (ou une ombre vu qu'en 1.45 on est quasiment identique) peut tuer un tank jaune pour lui.
Evidement il faut des circonstances favorables :
De preference un thane et utiliser estoc, qu'il soit vraiment seul, que tu places le PA et le creeping death, et que les poisons ne soient pas resist.
Ben la je t'assure que le tank il dure pas longtemps.
Ca marche pour toutes sortes de tanks sauf ceux qui ont slam :p (un coup de slam et ca inverse les probabilités de gagner lol)
Pour ceux qui vont raler sur le coté Uber des assassins je tiens quand même à rappeler la liste des conditions à réunir, c'est des occasions qu'on ne voit qu'une fois toutes les trois semaines (et encore...), en plus il suffit de rater le creeping death, d'un block chanceux du tank (vi au fait block/parry c'est peut etre buggé mais ca marche kan mem, ca m arrive souvent de me faire blocker/parer des styles) et pouf mort l'assassin :D
Par edgesse_Orcanie le 4/6/2002 à 12:24:08 (#1589672)
a ce jour : ombre 3 (gnou et edge) - thane 0 (baran)
skaloo t aurais pas d autres noms de thanes qu on mette une target sur :D
Par Tarkan Soupolait le 4/6/2002 à 12:42:35 (#1589772)
Par edgesse_Orcanie le 4/6/2002 à 13:07:27 (#1589928)
edgess
ombre 42
Par Moonheart le 4/6/2002 à 13:14:14 (#1589984)
Et les mages, si j'ai le malheur de pas tuer un eldricht assez vite (genre ils sont orange/rouge koi ) ben ils ont beau etre au corps a corps, en train de saigner et empoisoné ils arrivent tres bien a me stun kan mm... et quand t'es stun pour 20 secs contre un mage t mort...
Euuuhh oui, mais on parlais de cas avec des niveaux égaux de part et d'autre... Les mages oranges ou rouges c'est hors-sujet :pSi je suis stealth seul un autre assassin peut me tuer (ou un high level mais ca c une autre histoire),depuis kand c le ciseau qui tue le ciseau dans ce genre de jeu ?
Je vois pas trop non plus le coté pierre ciseau caillou la dedans...
"Si tu est stealth", tu fais rien.
La comparaison ce fait sur le global:
stealth + PA sur mage jaune = mage mort
stealh+PA sur tank = assassin mort (bon, apparement y'a des exceptions... mais franchement, dans le global, un tank ca nettoie l'assassin vite fait)
Assassin contre assassin -> ciseau contre ciseau -> égalité
Je ne vois pas en quoi ca pose un problème vis-à-vis de ce schéma tes trucs? :confus:Quand je suis destealth absolument n'importe qui de level equivalent peut me tuer...
Et si le mage est OOM, n'importe qui peux le tuer
Et si le tank est link-dead, n'importe qui peux le tuer
Et si l'archer est out-of-arrows, n'importe qui peux le tuer.
Tout ca se sont des exceptions: tu ne te promènes pas destealth sur la zone RvR tout de même !!!
On parles de niveaux égaux et de circonstances normales.
C'est à dire:
- L'assassin commence en stealth
- L'adversaire est jaune
- Si l'adversaire est une classe de support, il a des compagnons assez pres de lui pour profiter de son mez s'il arrives a te le placer
- L'adversaire a de la mana
- Tu est pas link-dead
- Tu as l'occasion de le prendre 1vs1 (si c'est un support, ses compagnons sont trop loin pour intervenir dans un temps raisonnable de fight -cad pas quand t'est mezzé-)
etc etc...Et ça c'est uniquement pour du solo, or les rvr sont le plus souvent des affrontements de groupes de joueurs et la pareil le pierre ciseau caillou c'est pas trop ça.
Les groupes existent en grande partie pour palier les faiblesses des classes dont je tente d'établir un schéma, donc naturellement que voir l'application de ce schéma en RvR normal est rare!!!!!
Les joueurs sont pas tous des billes quand même: ils font pas exprès de rester avec leurs points faibles à découvert.
Ce qui n'empeche pas ces points faibles d'exister et de, je pense, coller au schéma que je décris.Un dernier détail, je t'assure moonheart qu'un sicaire (ou une ombre vu qu'en 1.45 on est quasiment identique) peut tuer un tank jaune pour lui.
"Peut tuer" ou "a une chance raisonnable de tuer"?
Parce que c'est pas du tout pareil...
Avec une chance extraordinaire (genre le violet en face miss 70 fois d'affile, donc une chance sur un milliard que ca se produise) tu peux tout tuer.
Le tout est de savoir si c'est quelque chose qui tient de la chance ou bien de la normalité.
Il est banal qu'un assassin tue un mage de son niveau, mais est-il normal qu'un assassin arrive a tuer un tank jaune, ou cela tient-t'il du coup de pot?
Si c'est le second cas, alors ca ne compte pas.Evidement il faut des circonstances favorables :
De preference un thane et utiliser estoc, qu'il soit vraiment seul, que tu places le PA et le creeping death, et que les poisons ne soient pas resist.
En thane, ce n'est deja qu'un semi-tank.
On peux voir ca comme un finelame: c'est un tank léger, donc fatalement moins caractéristique du "vrai" tank.
Il y a des classe qui sont a cheval entre deux, comme le cas de la senti, qui est entre support et tank. Pas de pot, ce sont deux classes que craignent les assassins, donc la ca n'aide en rien les assassins, mais un peu plus les archers (pas beaucoup car la senti est plus proche du tank que de la classe de support, mais un peu)
C'est le problème des classes chevauchant deux catégories...
Lorsque l'une des deux est vulnérable a une troisieme classe, cela provoque fatalement un changement dans les rapport de force avec cette dernière.
Le thane fait partie de ces classes qui sont mixtes vis-à-vis d'une autre classe: les assassins, mais on peu aussi comparer avec le ministrel, qui est entre furtif et support: plus le ministrel va pousser la furtivité (et ainsi se rapprocher des furtifs), plus il sera vulnérable à l'assassin. Inversement, plus il va l'ignorer (et ainsi se rapprocher des classes de support pur), moins il les craindra.
Dans le cycle que je décris, il y a pas mal de classes qui "chevauchent" ainsi deux catégories.
D'ailleurs, je n'aurais peut-etre pas du mettre l'assassin comme une catégorie à part, mais plutot expliquer qu'il s'agit d'un mix entre tank et archer: en se rapprochant du tank, il rendent les classes de support moins à leur portée que les archers purs, et en se rapprochant de l'archer (plus dur car pas de range) il se vulnérabilisent aux tanks.
On peux d'ailleurs le vérifier avec les templates "Shadowzerker" qui sont bien plus proches des tanks que la plupart des autres assassins... Du coup ils tuent mieux les tanks et les archers... mais perdent des avantages contre les mages (pas de PA donc plus de chances de se faire stun puis blaster a mort)
Le cas du Thane est troublant dans le sens qu'il est un mix entre mage et tank, deux classes qui ne sont pas contigues... Bien sur il reste plus pres du tank que du mage et donc ne sont pas une cible évidente pour les assassins, mais ils restent néanmoins nettement plus abordables que les autres tanks car il tiennent un peu du mage qui est une classe TRES vulnérable aux assassins.
Le seul tank plus abordable encore pour nous est le Finelame qui est un mix entre tank et... je sais pas... un lemmings, sans doute? :confus:
C'est a dire qu'il perds des avantages du tank (défense), sans rien vraiment gagner en échange.
Il est donc nettement plus abordable qu'un tank ordinaire pour tout le monde!
D'ou l'utilité qu'il y aurait de faire de réparer Parry par Mythic au plus vite...! :(
Maintenant si on prends un tank "pur", la tu va gauffrer un max avec ton assassin...
Mais peut-etre moins que sur les mix tank/support qui vont non seulement bien te taper dessus mais vont aussi n'avoir aucun mal a te rattraper après que tu ai tué un de leur compagnons grace a leurs sorts de vitesse...
Ce qui semblerait logique vis-vis du schéma si on le voit comme un cycle furtif/mage/support/tank car le prédateur naturel d'une classe mixte tank/furtif comme l'assassin ne serait alors pas le tank comme je l'avais initialement marqué pur mais le mix tank/support :confus:
Il faut que j'y réfléchisses, mais il est vrai que pour moi, je crains moins un tank standard qui ne cours pas plus vite que moi qu'un skald qui va me rattrapper facile puis m'exploser la tete (et en plus il s'autobuffe! :( )
Par Tarkan Soupolait le 4/6/2002 à 13:23:04 (#1590047)
Parceque un assassin lvl 50 qui attaque un zerk ca fait pouf lassassin.
Si assassin attaque un skald ca fait DD mez le skald sassoit durant le mez DD il tappe assassin mort.
Guerrier>>>pareil que zerk
Thane>>>>DD coup darme a 2 main qui fait tres bobo :p ou sinon certain thane peuvent stunt au bouclier.
Par Ashisha le 4/6/2002 à 14:00:13 (#1590284)
Euuuhh oui, mais on parlais de cas avec des niveaux égaux de part et d'autre... Les mages oranges ou rouges c'est hors-sujet
Cette partie du message était une réponse à ce que disait lynx à propose de caster au CAC, c'est effectivement hors sujet mais je ne vois pas l'interet d'y faire référence... C'est tout aussi hors sujet :rolleyes:
En ce qui concerne la défense de mon point de vue :
Quand je suis stealth (et tu dis toi même qu'en rvr ca doit etre la l'essentiel de mon temps...) seul un autre assassin à la possibilité de me tuer, si ton systéme tenait la route une autre classe devrait pouvoir m'éliminer, or ce n'est pas le cas, j'ai beau chercher je ne vois pas...
Ton argumentation disait que les tanks etaient les contres des assassins, mais ils ne peuvent pas nous voir (et ils ne le pourront pas plus en 1.50), le seul moment donc ou ils peuvent nous attaquer, c'est donc quand on est destealth... Non ?
Or je faisais remarquer que quand je suis destealth je suis vulnérable à toutes les classes, pas seulement aux tanks..."Peut tuer" ou "a une chance raisonnable de tuer"?
Parce que c'est pas du tout pareil...
Avec une chance extraordinaire (genre le violet en face miss 70 fois d'affile, donc une chance sur un milliard que ca se produise) tu peux tout tuer.
Le tout est de savoir si c'est quelque chose qui tient de la chance ou bien de la normalité.
Il est banal qu'un assassin tue un mage de son niveau, mais est-il normal qu'un assassin arrive a tuer un tank jaune, ou cela tient-t'il du coup de pot?
Si c'est le second cas, alors ca ne compte pas.
Effectivement j'ai seulement une "chance raisonable" de le tuer mais si tu pars de ce principe je n'ai QUE des chances, certes plus ou moins raisonables, de tuer un adversaire de mon niveau...
Je peux louper un PA, le mage peut me voir, l'archer fuir, etc
J'estime que contre un tank jaune qui ne semble pas pouvoir me stun mes chances sont suffisantes pour pouvoir tenter le coup. Un thane c'est plus facile parceque ca meurt plus vite mais c'est tout, entre ses sorts et son add damage ca tappe aussi fort qu'un warrior...
arf edgesse je suis pas sur orca mais connaissant des assassins quand ils attaquent un tank de leur lvl c'est /release dans 50% des cas sinon c'est course puis stealth..
Parceque un assassin lvl 50 qui attaque un zerk ca fait pouf lassassin.
Si assassin attaque un skald ca fait DD mez le skald sassoit durant le mez DD il tappe assassin mort.
Guerrier>>>pareil que zerk
Thane>>>>DD coup darme a 2 main qui fait tres bobo ou sinon certain thane peuvent stunt au bouclier.
Tarkan, pour pouvoir juger des chances de l'un et de l'autre dans un combat faut connaitre leurs possibilités, la tu ne cites que les points forts des tanks.
Un assassin ouvre le combat avec une attaque qui fait tres mal (surtout si tu es en estoc contre de la maille :) ) il enchaine avec un stun (seulement 7 secs mais c'est deja ça) ses poisons lui donnent un avantage suplémentaire et je pense sincérement qu'après une ouverture de ce genre le combat est trés équilibré voir en faveur de l'assassin, le seul petit probléme c'est qu'il est toujours possible de rater sa première attaque ou la deuxiéme et la effectivement = /release.
Ne te fie pas à des attaques ratés pour juger des capacités d'une classe.
Le pb d'attaquer des guerriers mids pour un sicaire, c'est que le pur guerrier il monte son arme et bouclier a haut niveau sans pb, il tappe fort, et il peut slamer, ca pose pb mais c'est tuable tout de même. (faut de la chance j'avoue)
Un zerk y a le pb de l'armure contre laquelle j'ai un malus et c pareil ca tappe tres fort, c'est dur à jouer mais si tu places tes attaques et tes poisons comme il faut tu as toujours une bonne chance.
Skald c'est clair j'évite mais bon c'est je pense faisable...
Par Moonheart le 4/6/2002 à 14:19:31 (#1590379)
Quand je suis stealth (et tu dis toi même qu'en rvr ca doit etre la l'essentiel de mon temps...) seul un autre assassin à la possibilité de me tuer, si ton systéme tenait la route une autre classe devrait pouvoir m'éliminer, or ce n'est pas le cas, j'ai beau chercher je ne vois pas...
Ton argumentation disait que les tanks etaient les contres des assassins, mais ils ne peuvent pas nous voir (et ils ne le pourront pas plus en 1.50), le seul moment donc ou ils peuvent nous attaquer, c'est donc quand on est destealth... Non ?
Tu as lu le passage qui parlait de ce que j'entendais par "battre" une classe?
Non?
Bon, alors je résumes: Vaincre une classe ce n'est pas forcément la tuer a tout bout de champ.
Si tu amènes une classe à te fuir comme la peste, alors tu as gagné... Qu'importe si le mec en face est envie, s'il fuit et ne reviens pas à la charge, tu as gagné.
Dans le cas des tanks, tu connais beaucoup d'assassins a s'attaquer a eux?
Tu connais beaucoup d'assassins qui ne fuient pas devant eux?
Alors, pour moi, le tank à gagné. :p
C'est pareil pour les classes de support: un assassin fuit après un kill, un support le mez, un tank le tue.
Qui a gagné? Le tank ou le support?
Pour moi, c'est le support. Pourtant il n'a pas tué l'assassin, seulement c'est lui qui a causé sa défaite.
La fuite est une défaite, si un assassin évite de s'attaquer a quelqu'un alors qu'il en a l'occasion, alors c'est qu'il admet cette défaite avant même de livrer combat.
Autre chose: quand tu attaques un groupes et destealth... qui te tue? le mage? l'archer?
Non, en général, si tu meurs, c'est soit a cause d'un mez, soit a cause d'un sort de vitesse, soit a cause d'un qui avait full endu et qui a réagi assez tôt pour parvenir à te coller aux basques et t'empecher ainsi de restealth.
Tu dis que tu est invulnérable en stealth... oui, mais quand tu restes en stealth, tu ne fais rien aux autres non plus.
Le stealth n'est pas une défense en soit, c'est juste le moyen de parvenir au CaC SANS te faire agresser au préalable, mais comme tu est obligé d'aller au CaC, il y a l'occasion de te tuer...
Dire: "Oui, mais si je reste stealth personne me tue", pour moi c'est comme dire: "Oui, mais si je reste en zone PvE, personne me tue" -> Ok, c'est vrai. Mais tu sers a quoi si tu restes toujours en stealth ?
Par OnK le 4/6/2002 à 14:34:48 (#1590479)
Provient du message de moxtrott :
euh les RA changent pas grands chose.
si si justement :)
on lit enfin des posts de paladin US non ouin-ouin en RvR.
la 1.50 rha viiiiiiiiiiite :)
(ca plus l'armure epique, plus les nouveaux materiaux pour faire des tops armes, rha c long)
Par Ashisha le 4/6/2002 à 15:10:04 (#1590722)
Provient du message de Moonheart :
Tu as lu le passage qui parlait de ce que j'entendais par "battre" une classe?
Non?
Si mais je ne suis pas d'accord.Bon, alors je résumes: Vaincre une classe ce n'est pas forcément la tuer a tout bout de champ.
Si tu amènes une classe à te fuir comme la peste, alors tu as gagné... Qu'importe si le mec en face est envie, s'il fuit et ne reviens pas à la charge, tu as gagné.
Dans le cas des tanks, tu connais beaucoup d'assassins a s'attaquer a eux?
Tu connais beaucoup d'assassins qui ne fuient pas devant eux?
Alors, pour moi, le tank à gagné. :p
Belle victoire en effet, il doit se sentir utile le tank...
Moi tout ce que je constate c'est un match nul, l'assassin n'OSE pas l'attaquer (et encore...) le tank lui ne PEUT pas... J'appelle vraiment pas ça une victoire...
La fuite est une défaite, si un assassin évite de s'attaquer a quelqu'un alors qu'il en a l'occasion, alors c'est qu'il admet cette défaite avant même de livrer combat.
ça pour moi c'est pas une défaite, c'est au contraire LA force de la classe, si tu consideres ça comme une défaite tu dois être souvent malheureux en RvR quand tu croises des oranges/rouges/violets ou même des groupes, ou des healers/tanks de ton level...
Autre chose: quand tu attaques un groupes et destealth... qui te tue? le mage? l'archer?
Non, en général, si tu meurs, c'est soit a cause d'un mez, soit a cause d'un sort de vitesse, soit a cause d'un qui avait full endu et qui a réagi assez tôt pour parvenir à te coller aux basques et t'empecher ainsi de restealth.
Et ? Quand je meurs c'est souvent en raison du premier à réagir quelque soit sa classe, mezeur, archer mage, même tank, et alors ? Tu veux en venir ou ?
Tu dis que tu est invulnérable en stealth... oui, mais quand tu restes en stealth, tu ne fais rien aux autres non plus.
Le stealth n'est pas une défense en soit, c'est juste le moyen de parvenir au CaC SANS te faire agresser au préalable, mais comme tu est obligé d'aller au CaC, il y a l'occasion de te tuer...
Tu te contredis, je vais au CAC sans me faire agresser au préalable il n'y a donc pas d'occasion de me tuer... Sauf une fois que le combat est engagé mais dans ce cas c'est que je pense gagner non ?
Il n'y a donc pas d'occasion de me tuer...
(Le stealth ne nous rend pas aussi invulnérable que cela de toute facon, je sais très bien qu'en réalité c'est plus complexe, on peut toujours se faire voir alors qu'on est en stealth, on peut toujours mal juger d'une situation, on peut toujours etre malchanceux, quelqu'un d autre peut arriver, il pouvait y avoir un archer plus loin etc... mais on raisonne la, donc mettons ca de coté)
Dire: "Oui, mais si je reste stealth personne me tue", pour moi c'est comme dire: "Oui, mais si je reste en zone PvE, personne me tue" -> Ok, c'est vrai. Mais tu sers a quoi si tu restes toujours en stealth ?
Je suis d'accord avec toi sur ce point, mais alors explique moi à quoi sert le tank qui ne se fait pas attaquer par moi ?
Il me fait peur et je l'attaque pas, ok et a part ça ? Pour me gener, pour etre mon ennemi en rvr il fait quoi ? Rien ? Il est la et il regarde si un assassin l'attaque ?
Je ne suis toujours pas d'accord sur le fait que le tank est l'ennemi de l'assassin dans un systéme pierre ciseau papier, en fait je pense que ce systéme ne marche pas pour DAOC et j'utilisais l'exemple assassin/tank qui me semble le plus faible.
Par Hastur l'indicible le 4/6/2002 à 15:17:14 (#1590772)
Par Ariendell le 4/6/2002 à 15:25:41 (#1590825)
Les classes stealth ont plus de mal contre des skalds/thanes ou champions car leurs instas les empêchent de se restealther.
Je me souviens d'un assassin (je pense que c'était un shadowblade, mais pas sûre) qui m'a attaquée .. il devait me voir orange (rouge max mais je pense pas qu'il se soit attaqué à quelqu'un en scale rouge :)) ... et il a bien dû voir que je portais de la scale ... bin il en est mort :p un tank pur n'aurait pas par contre réussit à le tuer car s'il est mort c'est que je l'ai snare+debuff donc il n'est pas arrivé à se restealth à temps ... un tank pur aurait couru mais l'assassin serait arrivé à s'enfuir .. pas dit qu'il l'aurait tué, mais il serait au moins arrivé à s'enfuir (en revenant et repoison il serait peut-être même arrivé à le tuer).
Par ghjuvan le 4/6/2002 à 18:09:51 (#1591731)
je parles pour personne en particulier
mais vous avez tous une vision tres égocentrique du jeu. vous etes tous tournés vers votre perso, ou un perso en particulier.
tt le monde sera d'accord pour dire que mythic a tout fait pour que le jeu dans sa phase xp soit à 90% impossible sans un groupe équilibré.
ben pour le RvR c pareil
et pkoi c pareil ?
pask c'est comme dans la vie
ya des gens qui savent faire des trucs et qui savent pas en faire d'autres.
dans une armée ya la chaire a canon, ya les canons, ya le soutient et ya la cavalerie.
tous les postes sont marrant a jouer
etre un canon c marrant (mago) pask on blast de loin et qu'on fait plein de degats.
etre infanterie c marrant ( ombre)pask ont doit se jeter sur l'ennemeie le plus vite possible.
etre soutient c marrant (bardes and co) pask sans les mez/ stun / heal/ root les autres sont moins forts et pask c jouissif de bloquer 10 joueurs
etre chaire a canon c'est marrant pask quand on est au coeur de la mélée et qu'on met sa mere aux abrutis qui sont pas a leur place ca défoule a fond
donc tout est fait pour que le rvr s'organise comme une armée, avec des postes fixes, des gens qui ont un role et une organisation
le probleme c k personne n'a jamais reussi a mettre une organisation de type "armée " en place
donc arretez les ouin ouin "ma classe est mon forte contre les ********* (metttre ce qu'on veut)"
ya pas de classes plus ou moins fortes ya des classes qui se completent et qui servent a rien sans les autres
Par atlantik le 4/6/2002 à 18:51:13 (#1591990)
De meme un archer n'attaquera pas un groupe comportant des tanks pouvus d'une acceleration de vitesse...
Le role offencif des tanks ne se manifeste que quand 2 armées imposantes sont opposées. Malheureusement, a ce moment la ils sont mezz.
Un tank qui empeche un assa/archer d'attaquer ne gagne pas forcément... évidement il protege son groupe, mais vu le manque cruel de mobilitée des groupes en RvR, l'assa/archer sert d'eclaireur ce qui est un désavantage pour le groupe... (ne me dites pas qu'il est moins rapide avec stealth, il va déstealth et repasser en stealth seulement lorqu'il sera remarqué...).
Pour l'assa...
L'assa n'attaque peut attaquer les gens en groupe :
- magos bleus/vert/gris arrêtés (oneshot reste stealth, personne nous grille si on est high lvl et que les magos sont un tout pti peu isolés)
- magos jaunes assis : devant la muraille (oneshot)
- soutien en armure legere (cuir, cuir clouté...) assis (oneshot)
- tanks isolés (heu ok je reve la.. lol mais bon, a voir contre un protector lance rouge pour moi au 41 : je lui fait du 100 avec style, il me fait 300 sans style... Si j'utilise un poison cads env -100 force et constit et desease - - force - il me tapera bp moins fort, et je le taperais bp plus fort cad a niveau equivalent, avec le PA stun au début, il a peu de chances de survie).
Par Moonheart le 5/6/2002 à 9:56:34 (#1595589)
Provient du message de Moonheart :
Tu as lu le passage qui parlait de ce que j'entendais par "battre" une classe?
Non?
Si mais je ne suis pas d'accord.
Bon, évidement, dans ce cas, toute argumentation sur le sujet de ma part est inutile: tu as ta définition propre de la victoire, et ce n'est pas la du tout mienne.
Evidement, moi j'ai fait mon schéma en pensant à ma définition propre, donc dans ta définition, ce même schéma est complétement hors-sujet, puisque seul avoir marqué "XXX à été tué par YYY" semble être une victoire pour toi...
Ca peut se concevoir, certes, mais comme je l'ai dit, c'est très loin du paradigme de mon schéma.tt le monde sera d'accord pour dire que mythic a tout fait pour que le jeu dans sa phase xp soit à 90% impossible sans un groupe équilibré.
ben pour le RvR c pareil
Mmmm et tu fais quoi des assassins dans cette conception du jeu?etre infanterie c marrant ( ombre)pask ont doit se jeter sur l'ennemeie le plus vite possible
Oyo??? Ou t'as vu jouer que l'ombre était une unité d'infanterie et qu'elle se jetait sur l'ennemi le plus vite possible??? :eek:ya pas de classes plus ou moins fortes ya des classes qui se completent et qui servent a rien sans les autres
Tu veux dire "classes qui se completent et qui servent a rien sans les autres" comme les assassins et les archers, peut-etre? :mdr:
Ou bien alors tu dis "ya pas de classes plus ou moins fortes" en pensant aux Finelames et aux Cabalistes? re-:mdr:Pour l'assa...
L'assa n'attaque peut attaquer les gens en groupe :
- magos bleus/vert/gris arrêtés (oneshot reste stealth, personne nous grille si on est high lvl et que les magos sont un tout pti peu isolés)
- magos jaunes assis : devant la muraille (oneshot)
- soutien en armure legere (cuir, cuir clouté...) assis (oneshot)
Quand je parles de ce schéma pierre/papier/ciseaux, je prends en comptes TOUTES les modifs récentes de Mythic.
Ceci INCLUANT la perte du stealth quand on one-shot.
Ceci pour montrer que le but est bien de permettre aux tanks de foutre encore plus la trouille aux assassins, ou bien de leur coller encore plus une rouste si malgré ca ils continuent a s'attaquer aux mages ne leur présence.
Non, les assassins ne sont PLUS immunisés aux tanks grace aux one-shot. On a juste le droit à un petit sursis le temps que GOA se bouge pour la suite de la traduction.- tanks isolés (heu ok je reve la.. lol mais bon, a voir contre un protector lance rouge pour moi au 41 : je lui fait du 100 avec style, il me fait 300 sans style... Si j'utilise un poison cads env -100 force et constit et desease - - force - il me tapera bp moins fort, et je le taperais bp plus fort cad a niveau equivalent, avec le PA stun au début, il a peu de chances de survie).
Euuuhhh t'y crois vraiment à ce que tu viens de dire?
Un protecteur-lance rouge ayant peu de chances de survie face à un assassin?
Tu fumes quoi le matin? ;)
Aaahhh oui excuse-moi, tu as sans doute fait un lapsus tu voulais dire "j'ai peu de chance de survie", bien évidement....?(ne me dites pas qu'il est moins rapide avec stealth, il va déstealth et repasser en stealth seulement lorqu'il sera remarqué...).
Tu veux dire que tu as les yeux dans le dos pour éviter qu'un mec en speed song arrivant par l'arrier te chope avant que tu te rendes compte que tu est remarqué, donc?
Et aussi qu'un mec en cuir et destealth survit longtemps aux fleches des archers quand il se promène seul en zone RvR?
Pis je parles même pas de comment tu simplifies la vie aux autres assassins qui eux destealth pas pour se promener... ils vont enlever le destealth pour te courser un peu, le remettre des que tu t'arreteras, et te choper dans le dos grace a ca... c'est-y pas beau la vie?
Par djimy le 5/6/2002 à 10:33:56 (#1595712)
y a une part de hasard et de la strategie , c la que la difference se fait :)
Par Lynx-YS le 5/6/2002 à 10:53:31 (#1595803)
Provient du message de Ashisha
Et les mages, si j'ai le malheur de pas tuer un eldricht assez vite (genre ils sont orange/rouge koi :p) ben ils ont beau etre au corps a corps, en train de saigner et empoisoné ils arrivent tres bien a me stun kan mm... et quand t'es stun pour 20 secs contre un mage t mort...
Un stun de 20 sec? oula je savais pas que le stun de nos eldritchs durait si longtemps...
Par Moonheart le 5/6/2002 à 13:35:37 (#1596754)
Le schéma dont le parles s'applique a niveau égal, a compétence égal du joueur et dans des situations "normales". Cela n'a pas pour but de comparer un archer lvl 50 manié par le petit frère de 6 ans de son créateur et un mage level 50 manié par un Hardcore-player.
Simplement, n'importe qui qui a joué un minimum en RvR ne peux qu'avoir constaté que certaines classes disposent d'avantages certains contre d'autres classe alors qu'elles sont plutot vulnérables a une troisième catégorie de classe.
Quelque soit ta chance et ta stratégie, un assassin part, par exemple, toujours avec un avantage contre un mage, alors qu'il part défavorisé contre un tank.
Ce n'est certes pas un calcul fiable à 100%, il arrivera bien aux mages de tuer des assassins et aux assasins de tuer un tank, mais en règle générale, les chances de départ sont plutot de 80%/20% entre un assassin et un mage de même niveau en RvR.
Tu peux essayer de faire pencher la balance plus en ta faveur et ca peux marcher, mais a moins que le mec en face ne soit pas a ton niveau, ca ne fera pas une différence énorme car vos efforts s'annuleront l'un l'autre.
Par Ashisha le 5/6/2002 à 20:00:07 (#1598812)
Bon, évidement, dans ce cas, toute argumentation sur le sujet de ma part est inutile: tu as ta définition propre de la victoire, et ce n'est pas la du tout mienne.
Heu je suis pas completement obtus non plus, je suis pret a admettre que je me trompe parfois :rolleyes:
Evidement, moi j'ai fait mon schéma en pensant à ma définition propre, donc dans ta définition, ce même schéma est complétement hors-sujet, puisque seul avoir marqué "XXX à été tué par YYY" semble être une victoire pour toi...
Ca peut se concevoir, certes, mais comme je l'ai dit, c'est très loin du paradigme de mon schéma.
C'est très réducteur et c'est pas vraiment ce que je disais.
D'après toi (corrige moi si j'interprete mal) le role du tank contre l'assassin c'est simplement d'etre disuasif, un rôle passif quoi...
C'est pas vraiment passionant et valorisant mais ça peut se concevoir ;)
Mais même sans penser que xxx a été tué par yyy est la seule forme de victoire possible je ne concois pas ca comme une victoire et je vais réssayer de m'expliquer.
En fait la situation me fait penser à la guerilla.
Les tanks sont les troupes régulières trop puissantes pour etre attaqué par les assassins/guerilleros.
Donc si on te suit placer les troupes régulières à des endroits clefs est une victoire puisqu'elles empechent les guerilleros d'agir.
Moi je pense que ce n'est pas une victoire car elles empechent les guerrilleros d'agir seulement la ou elles sont posté...
Ils restent libre d'agir partout ailleurs...
Et même si on pouvait bloquer tout les points vraiment strategiques quel serait le resultat ?
On empecherait les guerrilleros d'agir... = une victoire selon toi, selon moi une impasse.
Parce que s'ils ne peuvent plus agir ils n'en sont pas moins toujours present et pret à surgir à la moindre faiblesse de leurs adversaires.
Ils n'ont pas été neutralisé seulement contenu, donc pas battu.
( bon ok ca se rapproche de xxx à été tué par yyy :D mais j'estime que c'est quand même plus subtil)
Bon maintenant peut etre que toi et moi allons rester dans une impasse, mais la au moins j'aurais essayé d'expliquer clairement mon point de vue et pourquoi je ne partage pas le tien.
Pour résumer : tant que quelqu'un conserve un pouvoir de nuisance il n'est pas battu.
Par Miele le 5/6/2002 à 20:17:12 (#1598924)
Provient du message de ghjuvan
etre un canon c marrant (mago) pask on blast de loin et qu'on fait plein de degats.
etre infanterie c marrant ( ombre)pask ont doit se jeter sur l'ennemeie le plus vite possible.
etre soutient c marrant (bardes and co) pask sans les mez/ stun / heal/ root les autres sont moins forts et pask c jouissif de bloquer 10 joueurs
etre chaire a canon c'est marrant pask quand on est au coeur de la mélée et qu'on met sa mere aux abrutis qui sont pas a leur place ca défoule a fond
et ce qui est moin marrant c'est de se retaper 30 bornes plus un download pour aller en RVR :ange: :ange:
Par Moonheart le 6/6/2002 à 10:03:26 (#1601366)
Dans le cas du mot "victoire", si pour toi victoire = tuer l'adversaire, il est évident que mon schéma ne s'applique pas.
On peux voir d'ailleurs un meilleur exemple que le tank ou l'assassin: le healer, car selon cette définition, le healer ne "gagne" jamais, donc évidement dire que le healer a une fonction disuasive anti-assassin ne justifie pas sa part dans le schéma pierre papier ciseaux.
Maintenant, si on prends un sens plus large du mot "victoire", c'est a dire le fait de dominer l'affrontement...
Et bien je pense que dans ce cas ta comparaison de guérilla est exacte mais pas entièrement.
Dans le cas d'une guérilla, par exemple, si toutes les positions stratégiques sont protégées convenable, on a affaire a un stalemate (un "pat" en anglais), mais dans DAOC ce n'est pas le cas.
Si toutes positions clefs sont protégées par des tanks, l'assassin ne peux rien faire. Mais les groupes si !
Certes, ils ne peuvent pas attaquer l'assassin, mais ils peuvent continuer a se battre contre autre chose... tandis que l'assassin, lui... se retrouve le bec dans l'eau.
En clair, on se retrouve dans un schéma ou la guérilla est muselée sans pour autant que l'adversaire soit neutralisé (il peux continuer a capturer des villes, des positions, anéantir les troupes régulières alliés aux guériéros). Des lors, pour moi, la guérilla a perdu car elle en sert à rien: elle est là mais ne peux rien faire, pas même obliger l'ennemi a se retrancher en défense.
On est loin d'une égalité dans ce cas.... a mon avis.
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