Reflexion sur l'alignement moral

Par Lumina le 12/8/2001 à 2:39:00 (#8601)

Bonjour, je n'ai pas le temps de consulter longtemps les forums, mais j'avais une question à poser concernant les definitions des alignements des personnages.

Tout d'abord, je ne crois pas au manichéisme. Je ne comprend donc pas vraiment la facon dont on peut qualifier une personne de foncierement bonne, neutre ou mauvaise. Il existera toujours quelqu'un aux yeux duquel on est bon et mauvais; on ne peut pas appartenir a une categorie sans apartenir à l'autre. On ne peut pas non plus toujours désirer faire le bien/mal et exaucer celui-ci.. il arrive parfois d'accomplir l'inverse de ce qu'on veut. Je n'arrive donc pas à faire une telle classification des personnages en bon/neutre/mauvais. Peut-etre faudrait-il une quatrieme categorie appellée egoiste (ou quelquechose d'approchant), qui signifierait agir sans consideration d'alignement, en n'ecoutant que sa conscience?

Ensuite, il y a un autre type d'alignement: loyal/neutre/chaotique. Mais cette qualification est trop generale, et on ne peut pas non plus l'attribuer à un personnage sans se demander par rapport à quoi. Si je prend l'exemple d'un espion, celui-ci est loyal envers son peuple mais il trahis ceux qu'il infiltre. En fait, tout le monde (a de rares exceptions pres) est sans doute loyal a une personne ou a une autre, ne serait-ce qu'avec ses parents, son conjoint ou ses enfants. Et tout le monde à un esprit chaotique lorsqu'il s'agit de choisir un embranchement dans un labyrinthe. Donc pour moi, difficile d'accepter le classement en 9 categories donné par Dongeons & Dragons.

Mais peut-etre que pour vous c'est plus facile? Pouvez vous ainsi classer chaque personnage de roman, et chaque personnage historique?

[ 12 août 2001: Message édité par : Une dame en blanc ]

Par Dragoon le 12/8/2001 à 2:56:00 (#8602)

C'est sur que les alignements de Ad&d ne doivent pas etre appliqué a la lettre , il y aura toujours une deviation !
Mais ca represente quand meme l'attitude generale , si un perso est loyal envers ses proches ca l'empeche pas d'etre impulsif (qui caracterise le coté Chaotique) .
C'est vraiment generalisé ...

Au fait y gerent comment les alignements dans d'autres JdR ? qu'on puisse faire les comparaisons ...

Par Lumina le 12/8/2001 à 4:43:00 (#8603)

Mais dans les autres jdr il n'y a pas d'alignement! c'est logique quand meme!

Quand on joue un personnage, on le joue à sa facon, avec les imprévus et les surprises qui en decoulent. Un MJ ne peut pas imposer à ses joueurs d'agir avec loyalisme ou avec trahison.. chacun choisi l'interet de son choix, et il n'y a nul alignement ou prérogative de comportement dicté par la création du personnage.

D'ailleurs, combien de fois n'avez vous pas vu dans ADD des objets qui modifient votre alignement quand vous l'employez, ou bien des maledictions qui la nuit vous transforment en personnage d'alignement opposé? Cette classification est une sorte de carcan, qui nous oblige à choisir et respecter le mode de pensée du personnage. C'est parfois difficile à faire, mais surtout ca n'apporte aucune evasion de l'esprit pour le joueur lambda qui va généralement se tenir à un comportement strictement bon, strictement neutre, ou strictement mauvais.. se sentant ridicule si il voulait echapper à une telle regle.

Par gift le 12/8/2001 à 5:44:00 (#8604)

Pour te répondre, voici un extrait de la charte de Septentrion.

"Les alignements sont des tendances générales utilisés pour cerner un personnage et les grandes lignes de sa mentalité mais ne doivent pas constituer un obstacle à la liberté d'interprétation, ni au jugement intelligent d'un individu. Deux personnes à l'alignement opposé peuvent très bien s'entendre selon les circonstances, tout comme à l'inverse, deux individus possédant le même alignement peuvent être totalement antagonistes. Les joueurs sont donc tenus de ne pas s'arrêter à cette mention généraliste, y compris au sujet des Dieux présents dans les cieux de Septentrion."

[ 12 août 2001: Message édité par : gift ]

Par Lumina le 12/8/2001 à 6:03:00 (#8605)

Ah !
C'est vrai qu'il est parfois interressant de faire des citations provenant de sites intelligents :)
Merci Gift !
Tu ne me croiras peut-etre pas si je te dis que c'est en lisant ces lignes que m'est venu l'idée de lancer la reflexion ici. J'ai essayé de l'exprimer avec mes propres mots, de maniere detournée somme toute :)
Enfin.. je n'ai pas vraiment beaucoup de talent oratoire.. et c'est bien dommage puisque ma volonté est de chanter..

Par mandalor le 12/8/2001 à 10:37:00 (#8606)

si je peux me permettre une petite et courte remarque sur les alignements... J'ai joué quinze ans à AD&D (et d'autres JDR) et le débat passionant et stérile des alignements revient chaque année comme la migration des dragon-fée dans les forêts de Toupiacs.
Je vais enfoncer des portes ouvertes... mais y a les "pour" et les "contre". Les alignements sont importants surtout pour les joueurs débutants qui ont besoin d'un carquan.. carkan ? Karkhan?..bref et se mettent à jouer un roleplay certe caricatural mais permet de passer une très bonne soirée de Jdr avec de gros fou rire et c'est là l'essentiel.
En ce qui concerne Neverwinternights, je pense que les alignements permettront de jouer les factions... Je sais que le jeu est basé sur les règles d'AD&D 3 et que le système est plus "coulant" permettant des combinaisons de race/profession jamais vue auparavant mais j'espère que l'on évitera des groupes mélangeant des Guerriers Chaotic Evil avec des prêtre Lawfull good... et tout cela dans la plus grande harmonie. Mais cela dépendra des MJ une fois de plus. Pour cela le système des factions est très important.
Voilà, c'était quelques réflexions dans le désordres mais pour vous dire chère Dame qu'il ne faut pas se prendre le cerveau avec le réalisme sur les alignements car ceci loin d'empêcher le joueur d'exprimer ses différents sentiments, ils limiteront justes certaines abérations.

Mandalor
Baronnie de Vallonbrumme

Par Myvain le 12/8/2001 à 12:50:00 (#8607)

Voilà un débat qui est intéressant.

A mon avis, les alignements tels qu'ils sont expliqués en général, donne un ordre idée général afin de trouver une base à son perso, ensuite libre à chacun d'entre nous d'interpréter celui-ci en fonction de son point de vu. Un personnage "bon" peut l'être par rapport à ses propres idées mais ce qu'il considère comme "bon" ne l'est pas forcement pour les autres.

Les alignements posent les bases, le background et le comportement du personnage font le reste. Je citerais une partie du guide complet du druide, qui m'a beaucoup aidé quand il s'agissait de comprendre ce qu'est l'alignement neutre (une telle réflexion pouvant sans doute être étendue aux autres alignements):

"Les individus neutres ne sont pas exempts d'intérêts, d'ambition ou de passions- Ils placent très haut leur propre bien-être et celui des personnes qu'ils aiment. Ils peuvent lutter passionnément pour défendre leurs intérêts et ceux des autres, ou encore ressentir une immense compassion(...)"

Chacun agit en fonction de ce qu'il croit juste, sachant que c'est tout à fait subjectif.

Maintenant, une citation du manuel du joueur:
"L'alignement est un outilspermettant de développer la personnalité du personnage. Chaque alignement regroupe des caractères, voire des philosophies, fort différents, ce qui signifie que deux PJ loyaux bons peuvent n'avoir que très peu de choses en commun quant à la manière dont ils se comportent. De plus, rare sont les personnages qui se conforment totalement à leur alignement. Même un individu loyal bon peut-être cupide, ce qui l'incitera parfois à mettre la main sur certains objets ou à la garder pour lui alors que son alignement l'encouragerait plutôt à partager.Ils est extrêmement difficile de toujours rester égal à soi-même: les personnages bons peuvent s'énerver, ceux qui sont neutres voient parfois l'intérêt d'agir noblement...etc."

L'alignement ne doit pas être pris comme un carcan mais comme un point de départ pour déterminer le comportement de son perso. Un fois que l'on a cerné correctement ce dernier, l'alignement de celui-ci proprement dit, prend une importance moindre car ce sont les actes qui déterminent avant tout un alignement. Les gens vous jugent par rapport à vos actes pas en fonction de ce qui est écrit sur une feuille de perso, mais c'est un bon point de départ pour nous, joueurs, afin de déterminer comment agit notre PJ en fonction des choix qu'il a à faire.
:)

Par Mathieu Genevée le 12/8/2001 à 13:11:00 (#8608)

Une remarque>dans "jeu de rôle" il y a "jeu" et il y a "drôle",voila qui rappelle qu'il vaut mieux prendre un peu de distance avec son personnage car avant tout l'alignement est synonyme de bonne poilade entre potes.
Par exemple on peut se défouler en jouant un stupide barbare chaotique mauvais et alcoolique notoire,qui brandit sa hache dès qu'un maudit elfe passe dans le secteur=dans la vie réelle un type comme ça foncièrement mauvais ca n'existe pas,mais dans un monde magique comme les RO il y en a à foison et tant mieux parce que c'est marrant :hardos: :hardos: :mdr: .

Par Caepolla le 12/8/2001 à 13:34:00 (#8609)

La règle de l'alignement de D&D peut être critiquée. C'est vrai. Mais on peut très bien contester toutes les règles de D&D : les combats sont pas réalistes, le système de niveaux implique le gros-billisme, la magie est pas ci ou pas ça ...

On peut tomber dans deux extrèmes :
- soit le JdR qui veut tout prévoir de façon réaliste, et où les règles de jeux ressemblent à des encyclopédies. Des jeux tellement réalistes qu'on va créer des tables aléatoires pour savoir si on se fait dessus quand on urine contre un arbre. Et je ne doute pas qu'on y trouve des pages et des pages décrivant la morale des personnages.
- à l'inverse, des jeux où les règles tiennent sur un timbre poste. Où tout est décidé au cas par cas par le MJ, sans rien pour le guider.

D&D est entre les deux.
Le système d'alignement est simple. Il est là pour donner un guide, fournir des bases, orienter le joueur.
D'un autre côté, il n'est pas parfait, loin s'en faut. Et c'est la porte ouverte à l'imagination des joueurs et du MJ pour nuancer et apporter leur touche personnelle. Ce ne doit pas être un carcan (c'est le mot que tu cherchais ? ). Par contre, sous prétexte de personnalisation, je pense qu'il ne faut pas faire non plus n'importe quoi. Même si on considère que "loyal bon" n'est pas le meilleur moyen de décrire le système de valeurs d'un paladin, il ne faut pas lui faire adopter celui d'un nécromancien "chaotique bon" sous prétexte que tout serait relatif.

On joue un rôle : une partie du rôle est donnée, une partie dépend de l'acteur. Il faut trouver le bon équilibre.

Par Jarak Elerion le 12/8/2001 à 14:07:00 (#8610)

Hum, que pourrais-je rajouter après tout ça ?? :confus:
Ah oui !!
Mis à part le fait que l'alignement jette les bases qui permettront au joueur, selon son imagination et son inventivité, de créer son personnage, je crois que certaines classes de DD3 se conforment plus ou moins bien à ces alignements: ainsi, un paladin ( en tout cas c'est ma vision ) , avec tous ses préceptes moraux et ses obligations envers son ordre très fermé, n'a que peu de liberté envers son alignement, et je crois que cela corespond bien à cette classe embrigadée... :D
Et c'est la même chose pour les classes ayant des obligations envers un ordre ou un dieu.
Un guerrier loyal bon en revanche, sensé avoir les mêmes valeur qu'un paladin, pourra être beaucoup plus libre de ses choix, vu qu'il n'a aucune obligation morale..... :rasta: :maboule:

Voila voila...

Par Korny le 12/8/2001 à 14:17:00 (#8611)

Egoïste, c'est pas l'alignement Chaotique Neutre ? Celui ou tu peux faire ce que tu veux sans te prendre la tête ?

Par Caepolla le 12/8/2001 à 14:46:00 (#8612)

Egoïste ? Tiens, je croyais que c'était une eau de toilette de Chanel.

Par Mathieu Genevée le 12/8/2001 à 17:43:00 (#8613)

*Ouvre les volets* -Egoïste?
-Egoïste!!
-Egoïste :enerve:
-EGOIIISTE
Pour hommes...
(Prix du post le plus RP du mois )

Par eden le 12/8/2001 à 18:32:00 (#8614)

Je confifrme que la question de l alignement est quasi insoluble , et pour cause , on a chacun nos reperes , difficile donc d utiliser de meme exemple de valeurs afin de pouvoir tous aprehender les choix d autrui ( si on avait une solution a cette question les religions auraient change la face du monde )

et oui ,chacun notre facon de vivre notre perso , du moment qu on le joue du mieux qui nous soit possible il n y a pas lieu de chercher la complication .

Par Cormaeril le 13/8/2001 à 1:20:00 (#8615)

En fait l'element égoiste c'est l'element Chaotique.

Un Chaotique Bon sera un egoiste au grand coeur...

les alignements de D&d ne sont pas fixes, il y à une infinité de definitions toutes differentes pour un même alignement... Il faut voir les alignements comme une sorte de carré formé de 9 cases, chaqu'une representant un principe :

Loyal - Neutre - Chaotique
Bon [ ] [ ] [ ]
___________________________________
Neutre [ ] [ ] [ ]
___________________________________
Mauvais [ ] [ ] [ ]

Chaque point dans ces cases représentent une intensité dans l'alignement differente. Ainsi il y a une grande difference entre le loyal bon dans le coin haut à gauche d'un autre loyal bon quelque part dans la case loyal bon. Le premier sera un fanatique aveugle pret à frapper quiconque s'ecarte d'un pied du droit chemin. Le genre de personnage qui ignore les circonstances attenuantes et pour qui "certes tout n'est pas blanc ou noir, mais il y a ce qui est blanc et ce qui ne l'est pas" (en gros soit t'est innocant soit tu ne l'est pas, donc pour ce genre de personnage tt le monde est généralement coupable). Généralement ces mêmes gens peuvent affirmer qu'"un mort ne récidive jamais !" si on leur parle de seconde chance :)

Un autre point quelque part dans cette case sera un loyal bon plus moderer, croyant en l'ordre et au bien, mais sachant faire des conscessions quand il le faut, etant plus ouvert d'esprit, et ... moins facho oui...

Sinon comment gere t'on les alignements dans les autres jeux de rôles ? à ma connaissance il n'y à que trois autres jdr qui gèrent les alignements des personnages :

Warhammer JDRF à un systeme pompé sur add, mais simplifier et bcp moins bon selon moi et sur un seul axe :

Ordre - Bien - Equilibre - Mal - Chaos

Les personnages loyaux considerent toute chose et tout etre comme faisant partie d'un ordre cosmique immuable et stricte. ET s'opposent donc à toute personne cherchant a changer l'ordre existant.

Les personnages bons sont consernés par le bien-etre naturel. Ils croient en la libertée egalité fraternité pour faire vite :)

les neutres c'est la majorité des gens. Ils agissent dans leur interet personnel.

les mauvais aiment causer du tors et faire souffrir autruit.

Les chaotiques pensent que la stabilité conduit à la stagnation et que seul la destruction et le renouveau perpetuel permet de progresser.

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Il y a aussi vampire qui utilise le systeme des voies comme une sorte d'alignement...

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Enfin il y à Bloodlust qui utilise un systeme de desirs comme alignements... chaqu'un de ces desirs à un score qui permet de savoir si ce theme répugne ou attire le personnage. en gros un score en dessous de 5 reviens à ne pas aimer, et au dessus de 5 a aimer ce désir. Au dela de 10 on est incontrolable, ce qui veut dire qu'on ne peut pas tenter de resister à la tentation. En dessous de 0 on est aussi incontrolable mais dans l'autre sens... vous m'avez compris. Je trouve que ce systeme d'alignement est meilleur que celui de donj'. Cependant il faudrait rajouter quelques desirs pour qu'il colle à d'autres univers (celui de bloodlust etant particulierement violent). Les desirs se combinnent et permettent d'entrevoir la personnalité du personnage. (à noter que dans bloodlust les point d'xp sont entre autre attribués en fonction de l'assouvissement des desirs des personnages, mais je n'entrerais pas plus dans les details car ce serais long et peut etre un peu HS :) ).

Ces desirs sont :

+ Prestige :cool: (on aime ou non la renomée et la gloire ou plutot si on prefert rester inapercu.)
+ Violence :hardos: (bah on aime le sang, les combats, etc... ou non)
+ Sexe (bah si on aime ou non les plaisirs de la chaire, aussi pervertis soient-ils)
+ Richesse (si le personnages est attirés par les possessions materielles, picsou aurais le maximum dans ce desir).
+ Reputation (determine si on aime etre craint, ou non).

Bon voilà c tt.

Par Aliabastre le 13/8/2001 à 8:23:00 (#8616)

Débat lancé par Caepolla:
(...)
- soit le JdR qui veut tout prévoir de façon réaliste, et où les règles de jeux ressemblent à des encyclopédies. Des jeux tellement réalistes qu'on va créer des tables aléatoires pour savoir si on se fait dessus quand on urine contre un arbre.
(...)

Tiens, tu connais Aftermath ?