Persos evils désaventagés, une fois de plus ?

Par Mardram$Rakar le 1/5/2002 à 23:07:09 (#1381682)

Je me demande si la version 3 de AD&D désaventage encore une fois les persos evil, comme dans BGI & II ...

En Roleplay, j'aime par dessus tout jouer un personnage mauvais, qui a une mauvaise réputation, hormis chez les autres evils...

Les prix super élevés des magasins, la plupart des PNJ qui ne vous parle même pas, les gardes qui vous arrêtent simplement parce que vous avez mauvaise réputation... Tout cela m'agace.

S'il vous-plait, réponder moi positivement !!!
:hardos:

Par Caillou PierreSang le 1/5/2002 à 23:13:38 (#1381738)

Encore un qui veut relancer le débat et qui n'a pas pris soin de lire les post qui datent de même pas la semaine dernière... (un topic avec marqué "et les méchants alors" très explicite d'ailleurs):rolleyes: :p (je ne t'en blame pas)...
Bon voici un condensé :
1) le système de réput' dont tu parles , c'est dans BG2 (basé sur AD&D 2e édition), donc ça devient obsolète avec NWN (basé sur D&D 3e édition)...
2) La réaction avec les PNJ par contre ça dépendra surtout du MD, ou d'un jet de Charisme (je me trompe?, c'est bien ça dans D&D 3 ? need confirmation )
3)d'après ce que j'ai pu lire la campagne solo de NWN sera autant adaptée pour les evils que pour les goods...
4) PITIE de NE PAS RELANCER LE DEBAT SUR LES NEUTRES STRICTS !!! merci.... (non c'est bon la Druid Corp. c'est pas la peine de vous déplacer...) :merci:

*intervention rapide d'un modo souhaitée...:D *

Par Borak Dayir le 1/5/2002 à 23:15:23 (#1381749)

C'est cool, on va enfin pouvoir torturer la veuve et l'orphelin tranquillement!

Par RPG MaSteR le 1/5/2002 à 23:21:51 (#1381784)

Et les écarts d'alignement entre les personnages d'un même groupe ça tient toujours?

Par Tarken le 1/5/2002 à 23:23:53 (#1381801)

J'aime pas ça, j'aime quand les evils sont désaventagés, c'est pas pour rien que j'ai envie de jouer un mechant :monstre:

C'est pas cool de jouer un méchant et que les gens aux alentours te traiteraient presque comme un gentil, brave, honnête, qui n'a rien à se reprocher !! (Cf BG2, ya beau avoir des gardes qui viennent et des marchands qui montent super haut les prix, les pnjs reagissent toujours pareil sinon..)

Par Borak Dayir le 1/5/2002 à 23:28:43 (#1381826)

T'as qu'a te dire qu'ils réagissent comme ça de peur de se faire massacrer! Ils ne vont pas non plus t'insulter ou fuir en courant de peur que tu prennes ça pour une provocation!

Par Mardram$Rakar le 1/5/2002 à 23:30:01 (#1381837)

Merci de vos réponses :)

(saleté de recherche que l'ont doit utilisé mais qui ne fonctionne pas :rolleyes: )

De plus j'avais la flemme de rechercher dans le board :p


Vraiment, je suis heureux d'entendre ça :) Depuis que je suis dans les RPG, je fais des persos evils... Je suis probablement le seul incompétent qui créait un perso chaotique mauvais dans BGI :rolleyes: :D

Par Borak Dayir le 1/5/2002 à 23:34:59 (#1381865)

Meuh non! moi aussi j'avais essayé en mauvais!
Mais bon, c'est vrai que j'ai vite abandonné, avec une réputation de 1 c'était pas vivable, quelque soit la puissance de ton équipe, il arrivait toujours un moment ou tu étais écrasé par le nombre!

Par RPG MaSteR le 1/5/2002 à 23:46:25 (#1381919)

Ben a BG2 je faisait le gentil au début puis quand mon conjurateur était au niveau 23,je me mettais a tuer tous les gens que je voyais puis un tas de gardes venaient.Je les tuais avec seulement mon magicien en les massacrant avec des sorts de mort et d'arrêt du temps ça me rapportait plein d'xp.En plus ils revenaient tout le temps :D.Pis je tuais des liches avec seulement mon perso.
Tout ça pour dire que si tu veux faire le mal partout comme moi attend d'être a la fin du jeu :D :D.

Par Borak Dayir le 1/5/2002 à 23:54:04 (#1381960)

Mouais, ce ne serais pas un peu du grosbillisme?
Et ça ne me paraît pas très logique d'avoir un personnage gentil au début et méchant à la fin, il y a forcément un moment ou tu n'est pas en accord avec ton alignement.

Par RPG MaSteR le 1/5/2002 à 23:58:47 (#1381974)

Mouais, ce ne serais pas un peu du grosbillisme?

Si si:D j'adore faire le gros bill dans les RPG mettre mes persos a fond,collecter tous les objets du jeu,tuer un dragon avec deux mages.Franchement ça augmente la durée de vie tu peux me croire:maboule:

Par Tarken le 2/5/2002 à 0:01:24 (#1381984)

Provient du message de Borak Dayir :
T'as qu'a te dire qu'ils réagissent comme ça de peur de se faire massacrer! Ils ne vont pas non plus t'insulter ou fuir en courant de peur que tu prennes ça pour une provocation!

Donc d'après toi, tous les evils sont des gars surpuissants capable de tuer n'importe qui quand il veut? :rolleyes:

Par Borak Dayir le 2/5/2002 à 0:01:53 (#1381987)

Allez, j'avoue: moi aussi j'ai fait du grosbillisme avec les BG, comme se faire tout le jeu en solo (largement faisable dans le premier, plus dur dans le deuxième selon moi!)

Par Minarine le 2/5/2002 à 0:08:12 (#1382013)

a BG2, suffit de se faire un Guerrier tueur de mage, sans tricher, (il était arrivé au niveau 39 ou 40, je sais plus) il finit le jeu tout seul :)

(98% de résist a la magie et je crois qu'il avait une hallebarde qui avait 10% de chance de tuer par coup)

Par Tarken le 2/5/2002 à 0:12:29 (#1382032)

Provient du message de Borak Dayir :
Allez, j'avoue: moi aussi j'ai fait du grosbillisme avec les BG, comme se faire tout le jeu en solo (largement faisable dans le premier, plus dur dans le deuxième selon moi!)

Ca dépends grave des classes, car le premier est HORRIBLE je trouve en solo, mais le second pas du tout, tu fais un Kensai jumelé mage, et là tu verras si t'arrives pas facilement à finir le jeu .. :D

Avec specialisation hache ou Katana (furie celeste yeah, mais vaux mieux Hache à long terme) + marteau de guerre crom fayer, tu breche de partout puis tenser et tu tues tout le monde :rolleyes:.
Ou encore Berserker Clerc spe en fleau et marteau ..
C'est marrant au début mais à force c'est quand même lourd ;)

Sinon pour le guerrier tueur de mage, il est pas mauvais, mais franchement lent pour les combats, surtout contre les mages avec peau de pierre et d'autres protections, c'est insupportable.

Par Caepolla le 2/5/2002 à 11:20:51 (#1382877)

Bon, comme le débat est reparti pour un tour sur le même sujet ... Je me permets de répondre en collant le mail que j'avais envoyé en réponse à Gothmog (l'initiateur du fil un peu plus bas sur un sujet presque similaire) qui m'avat demandé mon avis sur la question :

-----------------------

J'ai vu le fil en question, je l'ai lu en entier, mais je n'ai pas répondu. Pourquoi ? Parce qu'il contenait déja trop de messages et que ça partait un peu dans tous les sens. Or je sais d'expérience que si tu te prends au jeu de la première réponse, les autres vont répondre également et tu te sens toujours obligé de répondre à nouveau à ton tour, dans un cercle sans fin. La dernière fois que je l'ai fait (c'était un débat sur le jeu du méchant dans BG2/Fallout avec Shinji, ça se retrouve avec la fonction "Rechercher" du forum), la somme de mes interventions forme presque un roman. ^_^

Sinon, pour prendre parti sur ton premier message (note : vu qu'on est sur un forum NWN, j'aime bien sous-distinguer et ne pas rester uniquement dans l'optique D&D version papier) :

- dans un JdR vidéo solo (comme Baldur's Gate ou Fallout par exemple) : le rôle du méchant comme personnage joueur est très peu pris en compte. Pour ça, j'y vois plusieurs raisons. D'abord, parce que le rôle du vrai beau gros méchant est souvent déja pris, du moins pour les histoires classiques de scénario où il y a un mal et un responsable derrière (ce qui est très basique comme idée, j'ai très rarement mémoire de scénarios où le mal est un effet pervers produit des actions d'un grand nombre de personnes et où ce résultat est obtenu de façon inconsciente et non désirée) : dans ce cas, le méchant du scénario a toujours plus d'allure que son propre personnage qui débute. Et comme le scénario joue l'opposition, le PJ est invité, non à se poser comme le méchant, mais en opposition à lui puisqu'il faut l'affronter (ça permet de retomber sur un autre thème archi-développé, le David contre Goliath, le méchant surpuissant contre l'élu messianique qui ne paye pas de mine mais sauve finalement son peuple). Ensuite, il y a un problème de temps : un jeu solo doit tout contenir à l'avance, et si les programmeurs doivent augmenter le nombre d'actions possibles à chaque noeud de l'histoire cela rallonge le temps de développement de façon conséquente. Donc souvent, le scénario principal est calculé pour être viable avec une large gamme d'alignement (par exemple Baldur : un PJ méchant sera motivé par la vengeance, un PJ bon par le "tu es le seul qui puisse nous sauver". Le méchant en pousuivant sa vengeance sauve tous les autres, mais c'est un effet indésiré de sa part et ça reste bien dans l'optique libérale : la bonne vieille main d'Adam Smith, chacun pousuivant son propre intérêt contribue de façon invisible à l'intérêt collectif). Autre possibilité (celle de Fallout) : le monde de jeu a une moralité toute relative à la base, et le bon y sera bien peu angélique de toutes façons. Enfin, il reste que les scénarios proposés restent calés sur le principe des récits où le but est édifiant (= le rôle du personnage reste plus ou moins un modèle de comportement) qui permet le plus facilement la plus grande identification au personnage.

- dans les JdR online (type T4C, Everquest ou autres). Là, les méchants en rôle de PJ sont souvent des rôles très prisés, au contraire des JdR solo, mais ça tourne souvent au ridicule. Soit la personne qui tue à tort et à travers sous la seule justification "ouh ouh, je suis un méchant tueur psychopathe" (d'ailleurs, le fait que les personnages ne meurrent jamais de mort définitive encouragent des parties de type Quake : pas grave si tu me tues, je reviens 3 secondes après pour me venger). Ou alors, la personne profite de l'anonymat d'Internet pour jouer la succube de ses rêves ("ouh ouh je suis une vampire et ne suce pas que du sang ...") alors que la présence physique des joueurs autour d'une table n'empêche pas de prendre un personnage à l'opposé de sa propre personne mais la distance entre le joueur et le personnage est visible pour tous, sans la moindre ambiguïté (au contraire du JdR online, où nombre de joueurs semblent avoir du mal sur cette distinction nécessaire, et où c'est moins de personnages qu'il s'agit mais d'image idéale de soi). Quant à celui qui cherche à tenir convenablement son rôle, il a toujours le risque d'être incompris vu que les autres joueurs ne le connaissent pas a priori.

- pour le D&D classique.
Personnellement, je ne trouve pas que les PJ mauvais soient si défavorisés. Maintenant, peu m'importent les règles, je ne suis pas du tout un fanatique du respect à la lettre des règles en tant que MJ dès lors qu'elles conduisent à des résultats absurdes.
Mais pour donner une vue générale : agir de façon mauvaise suscite en général l'hostilité du gros de la population, permet de s'attirer une certaine sympathie de certaines factions mauvaises, l'antipathie d'autres factions mauvaises rivales et la haine des défenseurs de la veuve et de l'orphelin. Encore ces histoires de réputation sont à relativiser : on sait difficilement en Amn ce que le PJ a fait en Anauroch, sauf si ces faits sortent réellement de l'ordinaire et encore il faut le temps que la nouvelle arrive.
Mais pour les joueurs méchants, le plus gros défaut que je vois, c'est que le background ou le jeu n'est pas adapté à ce que son personnage est réellement. Et ça me semble justement plus sensible chez ceux qui jouent un mauvais, justement à cause du manque de modèles. Quant la personne joue le rôle d'un mauvais, alors même qu'elle n'est que niveau 1, c'est souvent une sale inspiration de Sauron/Dark Vador et cie. Or justement, ces mauvais là sont puissants et craints justement parce qu'ils sont vaincus à la fin de l'histoire : Goliath est vaincu contre toute attente, alors que personne n'osait se mesurer à lui, et l'acte en devient d'autant plus héroïque. Malheureusement, c'est ce côté puissant qui attire, le joueur veut être craint et respecté, et de suite. Seulement, un mauvais de niveau 1 n'est craint de personne ou presque : il est mauvais et ridicule, c'est l'homme des mesquineries, des bas complots, des petites combines et des compromissions et qui dans la plupart des cas est obligé de jouer d'hypocrisie et de roublardise car il ne peut affronter de face ceux trop puissants pour lui, celui qui attend son heure et se vengera alors. Or, c'est quelque chose d'extrêmement méprisable, qui implique que le joueur ait bien intégré le fait qu'il s'agit d'un simple personnage imaginaire, que ce n'est pas un moi idéal. En revanche, le personnage bon est moins souvent sujet à cette tentation : la figure narrative avec un le bon qui ne paye pas de mine, qui se révèle figure messianique et sauve les siens à la fin, ça c'est archi-classique. Le méchant, craint et respecté, ça c'est pour la fin de la carrière d'aventures du PJ, pas pour le début, vers le moment où il est peut-être temps de passer à autre chose et pour le MJ d'intégrer désormais le personnage comme PNJ dans son monde imaginaire (liche ? pourquoi pas). Sinon, pour les artefacts mauvais, les Dieux mauvais et tout ce qui s'en suit, je suis tout à fait d'accord.

:merci:

Par RPG MaSteR le 2/5/2002 à 12:56:30 (#1383433)

Hum j'ai pas le courage de tout lire,mais ou va t'elle chercher tout ça??
*prend une aspirine et va se coucher*:eek:

Par Xune Vrinn le 2/5/2002 à 13:01:13 (#1383462)

Provient du message de RPG MaSteR :
Hum j'ai pas le courage de tout lire,mais ou va t'elle chercher tout ça??
*prend une aspirine et va se coucher*:eek:

Te fais pas de soucis... Caepola & Ubaldis n'ont aucune vie en-dehors des forums, c'est bien connu. ;)

Aïe! Pas taper, nooooooooooooon! :p

Par RPG MaSteR le 2/5/2002 à 13:04:00 (#1383481)

Ah oui toujours en parlant de BG2,ça vous est jamais arrivé de rencontrer un bug qui amenait la force de vos persos a 1 définitivement?C'est très lourd et j'ai remarqué que ça n'affectait que certains personnages de mon groupe.

Par Shinji le 2/5/2002 à 13:37:46 (#1383727)

Non. Par contre moi Jaheira a perdu 1 point en force de façon permanente et je ne sais pas pourquoi...

Pour revenir au débat des méchants, je tiens quand même à souligner le cas Arcanum, non content de laisser un plus vaste choix de quètes que la plupart des jeux aux mauvais persos, il a le mérite de laisser au joueur la possibilité de rejoindre les méchants, puis d'en être un égallement...

Personellement, cela ne me dérange pas trop si dans un jeu on a le choix ou pas d'être méchant ou gentil, vu que, de toute façon je "n'aime" jouer que des gentils dansl es RPGs médiévaux-fantastiques. Par contre dans les jdr glauques gothiques... :D Ce qui m'importe le plus ce serait plutôt des possibilitées diplomatiques et de réflexions plutôt que toujours se bastonner. Car, si on doit/peut jouer un personnage gentil, autant donner les moyens de pouvoir le faire jusqu'au bout...
C'est en cela que Planescape, Arcanum (dans une certaine mesure) mais surtout Fallout répondent à mes attentes... J'espère que la campagne solo de NWN fera de même, sinon, je me ratrapperai au multi...

Par Larmes de Nory le 2/5/2002 à 15:07:47 (#1384204)

Résumons très basiquement le post de Caepolla pour les flemmards:
Méchant intéressant à haut niveau, délicat à jouer à bas niveau.
Gentil plus facile pour commencer, et à haut niveau, finira par s'ennuyer.

Pour les détails et le développement, lire le post (très intéressant, si ! si ! il faut lire...)

Ciblons un peu NWN :

Cela a déjà été dit, BG2 et NWN seront bien différents sur la gestion du "bien et du mal".
Notamment par l'insertion de la notion de "faction". Membres d'une même faction ne seront pas agressif entre eux, membres de factions différentes auront tout un panel de réaction lors de rencontres (aggressivité, neutralité, amitié, loyauté, tolérance, etc.).

Dès lors, les créateurs de modules peuvent envisager de faire des marchands "mauvais", qui arnaqueront le naïf paladin "loyal bon" de passage en lui faisant des articles deux fois plus cher qu'à un "chaotique mauvais" que par expérience, ils préfèreront ne pas trop arnaquer...

Plus complexe. En couplant le système de faction, de détection d'alignement, de détection de race, etc. il est possible de scripter un marchand Halfelin carrément hostile aux elfes bons, neutre envers les humains, tolérant aux nains membres de la guilde des Gardin des Ethers (devrais-je dire "au nain" ? ;) ), et amical envers Halfelin de tout alignement.

Pour les quêtes, c'est pareil. On pourra envisager qu'un PNJ refuse de parler à un humain, soit peu bavard avec des personnages bons, et particulièrement locace avec des mauvais...

Mais j'insiste, ça restera à scripter, donc dépendra du bon vouloir des créateurs de modules.

Par Darkmore le 3/5/2002 à 21:37:59 (#1393539)

Provient du message de Caillou PierreSang :
4) PITIE RELANCEZ LE DEBAT SUR LES NEUTRES STRICTS !!! merci.... c'est bon la Druid Corp. c'est la peine de vous déplacer...) :merci:

Ah ben si tu insiste .. alors l'alignement neutre strict :
*prend une grande respiration
...
Nan je déconne ... (ahahahahaha)

:monstre: pfeeeeeee

Par Caillou PierreSang le 3/5/2002 à 21:42:58 (#1393573)

Provient du message de Darkmore :

Ah ben si tu insiste .. alors l'alignement neutre strict :
*prend une grande respiration
...
Nan je déconne ... (ahahahahaha)

:monstre: pfeeeeeee

Hé je t'y prends à faire de la fraude sur mes messages et à en faire des suggestions malhonnêtes !!! :enerve: Continue une fois de plus à faire ce genre de pratiques et je colle un procès à la Druid. Corp pour détournement de posts abusifs...

Hé puis, ne me refais plus peur !!!! J'ai failli avoir une attaque dès que t'as dis que tu recommençais ton exposé de 20 pages sur les Neutres Stricts... et ça m'aurait obligé à refaire 20 pages pour que je réponde à tes arguments points par points...:D

Par Darkmore le 3/5/2002 à 21:47:58 (#1393605)

Provient du message de Caillou PierreSang :
Continue une fois de plus à faire ce genre de pratiques et je colle un procès à la Druid. Corp pour détournement de posts abusifs...

Ah pour ça faut voir avec Myv'
Oui moi je lance des troll en ricannant (un peu comme la semeuse sur les pièces de 1franc mais avec un sourire diabolique et une tête de Phil Anselmo :rasta: ) ... et c'est Myv' qui s'occupe des problèmes de procès et autre caution à payer pour ma libération (il va être content de l'apprendre).
On pensait engager un consultant qui s'y connaisse en droit mais on en a pas trouvé de bon (désolé private joke :mdr: )