Polémiques ? Vu, revu et corrigé ? en bref... vos avis sur certains points ?

Par halaster le sombre le 1/4/2002 à 7:16:09 (#1206284)

Salut ici le Mage Halaster (le mage fou :monstre: ).

Bon ca va être long alors calé vous bien dans votre siège et top départ !!! (PS : ni voyez aucun mal dans mes propos âpres et dans mes dires un peu brutaux, je m'exprimes comme ca)

Plusieurs exemple de rencontres ci-dessous: vos commentaires pour déceler laquelle est la vrai (on va voir qui se plante parmis les futures MJ ;) ) :

1 : Félix le Voleur et Daromir le Guerrier Velu se balade tranquillement dans un donjon lorsque Daromir s'aperçoit que la gemme qu'il avait pris sur le cadavre de l'orque ne se trouve plus dans son sac à dos. Furieux !! Il tire son épée et se retourne vers son compagnon qui tire ses deux dagues. Le combat est sur le point de se déclencher !! Mais est ce une rencontre digne des jdr?

2 - Après cette petite querelle sans incidence, les voilà repartis dans le donjon. Au détour d'un couloir, Félix (voleur de niveau 12) et Daromir (guerrier bourrin de niveau 14) aperçoivent trois orques qui approchent, marchant dans le couloir très éclairé. Haussant les épaules, les deux comparses attaquent les orques, les tuent en quleques moulinets d'armes et en retirent un maigre butin : 3 po (même pas de quoi d'aller passer une bonne nuit dans une Demeure des Plaisirs d'Eauprofonde ;) ). Etait-ce une rencontre, MJ à vous la parole ?

3 : Daromir et Félix débouchent dans une très vaste caverne haute de plafond et très bien éclairé par la lumière du soleil filtrant à travers des interstices. Du lieu où ils se trouvent, ils aperçoivent un petit nuage de fumée accompagné d'un grognement qui se rapproche d'eux (le nuage est assez loin, à environ 100 mètres).Félix et Daromir décide de cacher et d'attendre de voir ce que ca peut bien être. Est-ce une vrai rencontre ?

4 : Félix le Voleur et Daromir arpente de nouveau le souterrain (le gros guerrier en tête comme d'habitude). Ils arrivent à une porte, et après l'inspection de revue de celle ci par Félix (sans danger la porte, mais oui c'est bon vas-y tu ne craint rien Daromir. Entre !! ). Le guerrier (int 6, il est pas aidé le pauvre :D ), ouvre la porte et entre dans une petite salle aparemment vide. Soudain un craquement et le plafond lui tombe dessus. Félix ne peux rien faire d'autre que de retirer le cadavre sans vie de son compagnon, et son sac à dos, bien entendu !! Etait-ce une vrai rencontre typique au jdr sur papier que vous connaissez ?

Alors à vos avis, MJ et joueurs, laquelle est une rencontre digne des JdR (réponses avec explication, bien entendu, pas du genre "aucune n'est une rencontre") :)


Mode bourrin de certains joueurs (du genre les chaotiques mauvais:mdr: ) :

A votre avis, noble assemblée, une équipe d'aventurier qui tuent tous ce qui bouge dans un donjon (et dans un cas plus éclairé, en ville, à midi par exemple). Quel sont vos solutions pour remédier à ce problême avant que tous les PNJs et citoyens normaux (pour le massacre en ville) eou les monstres (dans le cas d'un massacre donjonnesque) ne soient exterminés ?


Récompenses abusives ou "quel radin ce MJ", pensa ce joueur blasé (normal : gagner 10 po après avoir dégommé un gauth et deux orbes anciens :baille: ) :

Question toute simple : Allez-vous distribuer à tour de bras, récompenses et XP, ou faites vous partie de l'association "poches trouées" ?


Et enfin pour les joueurs cette fois, et exclusivement pour eux : Quel est votre vue du parfait MJ ? Son comportement ? Son impartialité entre vous et les créatures qu'il contrôle ? Son improvisation lorsque vous le mettez en porte-à-faux ? Ses capacités théatrales (pour mettre de l'ambiance) ?

Toutes ces questions sont juste pour connaitre vos avis, que vous y répondez en pensant au jeu vidéo de NWN ou par rapport au jdr papier, cela ne fait aucune différence, c'est la même chose.

Le Mage Fou :monstre: espère que vous allez vous cramer un peu les neuronnes :D

Par Greumlins le 1/4/2002 à 11:56:08 (#1206662)

Ça veut dire quoi une "vraie rencontre digne des jdr" ? :confus:

Par halaster le sombre le 1/4/2002 à 12:12:37 (#1206724)

Une vrai rencontre implique toujours deux choses :

- un événement qui amène un changement à une situation donnée (se balader et voir quelque chose d inhabituel ou d insolite implique un changement à la situation)
- le joueur doit pouvoir prendre une décision (un MJ doit toujours laisser au moins une chance à un PJ de s'en sortir)

Par Shell Lamardente le 1/4/2002 à 13:35:48 (#1207069)

Provient du message de halaster le sombre :
(un MJ doit toujours laisser au moins une chance à un PJ de s'en sortir)

C'est quand même beaucoup une chance :hardos:

Par Itikar le 2/4/2002 à 6:47:53 (#1211127)

le jeu de rôle (JdR) est l'action de mettre en scene par un maître de jeu (MJ) un environnement dans lequel les joueurs par leurs personnages joueurs (PJ) vont interagir comme ils le souhaite et en entrant dans la peau de leur personnage. Le corollaire de cette définition est compris dans le mot "jeu", tout cela doit avoir pour but et l'amusement du MJ et celui des joueurs.

Selon cette definition courte et precise, et je m'hasarde à le clamer, objective :lit:

premier point: c'est tout a fait valable, à la condition où les joueurs y trouvent de l'amusement. dans le cas contraire, le MJ doit agir par deontologie pour empecher le guerrier de se battre contre le voleur (entre autres, faire debouler des monstres à ce moment pour faire revenir la cohésion dans le groupe)...mais je prefere quand les joueurs jouent leur rôle à fond, perso, je n'ai donc rien contre :)

deuxieme point: perso, je dirais "oui", car j'en ai marre que tout soit equilibré...il ne faut pas oublier que si les pjs n'etaient pas venus, ben les orques seraient quand même venu ici...Pour le realisme et la coherence, qui vient pour moi en deuxieme point apres le plaisir des joueurs (ce qui peut m'amener à choisir l'incoherence si j'estime ca plus fun) cette rencontre n'a rien d'anormal...si les joueurs ne sont pas contents, qu'ils aillent voir si j'y suis au niveau 9 de Montprofond:) ils trouveront beholders et puissants morts-vivants à foison qui les fera regretter leurs 3 orques, c'est peu de le dire

troisieme point: la rencontre viendra lorsqu'ils verront ce qui produit cette fumée, et decideront evidemment par la suite ce qu'ils feront de cette information...mais le simple fait de voir cette fumée n'est pas une rencontre pour moi, ou alors rencontre=evenement...dans ce cas, passer dans une ruelle et recevoir du pipi du à la vidange d'un pot de chambre par une fenêtre est également une rencontre :merci:

quatrieme point: c'est un bête piège, mais alors vraiment très bête car il tue le pj sans lui donner la moindre chance...c'est donc une rencontre, mais perso, j'aurais enoncé des craquements avant pour leur donner un indice du peu de solidité de la structure, ou bien montrer en avant un cadavre ecrasé sous une pierre pour qu'ils soient sur leurs gardes et ouvrent pas bêtement la premiere porte venue...non, mais, c vrai quoi ! ils se croient au club med ??? :maboule:

perso, je dirais que si j'ai pas le choix la meilleure des 4 rencontres est la 1 parce qu'elle equivaut à une bonne interprétation des deux personnages: le voleur qui vole et le guerrier qui s'enerve...la 3 c'est juste de la fumée, alors bon c'est pas terrible pour exprimer un jeu de rôle...si ce n'est l'intelligence de se cacher, c'est vrai...la 2, c'est un bête combat et la 4 un bête piège...

Mais je prefere mes solutions :ange:

solutions pour remedier aux bourrinages intempestifs des PJS: je prends en exemple des pjs decidés à tuer tout ce qui bouge ayant deux jambes et deux bras (avant qu'ils leurs coupent bien entendu) en ville :hardos:

* la milice intervient
* une de leur premiere victime est en fait un puissant aventurier
* une de leur victime est malade, et son tueur va en en crever (oeil pour oeil...nyark nyark)
* un garde plus malin que les autres intervient, remercie un des pjs de l'avoir prevenu de ce qui allait se passer et d'avoir fait l'agent double, et s'en suit une belle scene de zizanie apte a desorganiser le groupe...(*ca marche tres bien avec les groupes mauvais*)
* une guilde de magicien avait justement un colloque important dans l'auberge que les pjs devastent...oups, ils ne sont pas contents contents d'avoir été dérangé...
* un dragon en profite pour attaquer la cité, et manque de peau, il est atiré par les pjs...comme c'est etrange?
* une milice improvisé parmi les citoyens se forment, et au lieu de tuer un par un les pauvres gens, ils se trouvent face à deux cents d'entre eux qui leur lancent des pierres (200*1d3 ca fait tres mal a force, ca s'appelle de la lapidation...)...evidemment, la milice ne tarde pas derriere...
* l'un des citoyens etait un Malaugrym en trian d'espionner...dommage, c'est nettement plus coriace...dans la version soft, on peut mettre juste un doppleganger...
* intervention divine (bon, d'accord, c'est un peu gros)...un avatar d'ilmater qui en a mare que les pjs deciment ses fideles mendiants partout ou ils passent ?

vient ensuite les malus plus intimes:

* l'une des victimes etait un proche de la petite amie d'un des pjs: celle-ci le quitte des qu'elle apprend ce qu'il s'est passé.
* l'une des victimes etait un proche d'un puissant pnj qui va alors devenir l'ennemi juré et vicieux des pjs...bien entendu, ce pnj est puissant et tout a fait apte à embêter les meurtriers...
* l'ensemble des actes des pjs suivent ceux-ci toutes leur vie durant, entâchant à jamais leur réputation...
* changement d'alignement imposé avec les modifications qui s'imposent (comme perte de classe,...de px)

vient ensuite les cas particuliers: les joueurs ont choisis de jouer des pjs mauvais...alors, il ne faut pas leur en vouloir, c'est normal...cela n'empeche qu'il en faudra pas leur faciliter la tâche...

Bon, dans ces trois categories des dizaines d'autres exemples sont trouvables bien sûr...c'est cumulatif et pas exhaustif...je suis pas très inspiré ce soir...faut dire qu'il est bientôt 7 heures du matin, j'ai une excuse valable...

Recompenses abusives ou pas assez: ouais, je suis pas pour...cela dit, je ne pense pas qu'on doive forcement adapter la recompense aux pjs...ainsi, 3 orques ayant 3 po ca le fait meme pour des niveaux 12 et 14...mais un gauth ou un orbe ancien ayant 10 po c mesquin...en fait, je suis pour que le monstre ait un tresor qu'il est logique qu'il ait...voilà :lit:

xp: je fais partie des equilibres: ni trop peu ni trop ... ils ont ce qu'ils meritent, et je tâche plus ou moins avec succes ou non d'eviter de leur faire passer un niveau par session ... des fois j'ai du mal, comme quand un voleur vole un super tresor (pour une valeur de milliers de po) et que selon ADD (2eme edition) il devrait passer deux niveaux d'un coup ...ouinn :blabla:

bon, bah voila mes reponses, mage fou ... espere qu'elles te conviendront ... sinon, bah ... tant pis ...lolilol :mdr:

Par halaster le sombre le 2/4/2002 à 23:46:38 (#1215803)

Oui Itikar, tes réponses me conviennent, mais une seule n'est en fait qu'une vrai rencontre (de mon point de vue, bien entendu)

1 - En règle général, le MJ est une sorte d'arbitre, qui gère le jeu et interagit entre le monde de sa campagne et les joueurs. Mais si les joueurs décident de sa battre entre eux, comme dans l'exemple, ce n'est pas une rencontre puisque le MJ n'a, théoriquement, aucun pouvoir, sauf faire respecter les règles, ou comme faire apparaitre des monstres (je reprends tes termes, mais c'est un peu gros). Cela aurait pu être une rencontre s'il s'aperçoive que c'est une créature invisible qui a volé la gemme, ou un voleur habile. Dans ce cas là, Félix et Daromir s'allieront pour retrouver le véritable voleur.

2 - Ceci n'est pas une véritable rencontre, puisque les PJs sont sûrs de vaincre ces 3 malheureux orques et gagne un maigre butin. Donc aucune glorification ni aucune expérience ne découle de ceci.

3 - C'est là une véritable rencontre, puisque tout d'abord elle suscite de l'intérêt chez les PJs (qu'est ce donc que cette fummée qui arrive vers eux, un djinn, un élémental, un gigantesque éboulement, etc). Et implique une décision de la part des Pjs (se cacher, ou attendre sans rien faire, charger, etc). De mon point de vue, des 4 exemples que j'ai cité, c'est la seule rencontre valable.

4 - Ceci n'est pas une rencontre puisque le Pj n'a aucune alternative : il meurt un point c'est tout parce que le MJ en a décidé ainsi, et cela provoque une grande frustration et des interrogations : pourquoi se donner la peine de faire évoluer un Pj puisqu il rique a tout moment de mourir bêtement parce que le MJ en auras décidé à un moment ou à un autre. Par contre, comme tu dis, s'il avait opu entendre des craquements, ou meme des vestiges d'éboulements passés, cela les aurait alertés.

Je voulais juste attiré l'attention des futures MJs en postant ceci pour qu'il prennent garde à laisser toujours au moins une chance à un Pj ou à un groupe de Pjs dans telle ou telle situation qu'ils auront concoctés et de prévoir aussi le fait que des groupes de Pjs mauvais poeuvent faire une intrusion pour "jouer" dans un module et dans ce cas là de ne pas les repousser, mais de les faire jouer au même titre que les perso bons ou neutre. Un même pied d'égalité pour tous les joueurs, un Mj qui c'est resté impartial et bien joué le rôle de ses PNJs et monstres sera toujours un bon MJ, et avec l'expérience des scénarios joué deviendras un très bon MJ (ce que je ne suis pas, je me situe surtout comme étant un MJ moyen qui essaye d'évoluer)

J'espère que mes réponses te conviendront Ititkar :D , les tiennes me conviennent très bien ;)

Autre point de vue à débattre ?

Par halaster le sombre le 3/4/2002 à 0:01:22 (#1215868)

Evolution des Pjs et retraite ?

Au sein d'un module , peut être serait il bon de prévoir que ceratins Pjs qui auront acquis une certaine "notoriété" et commenceront à être reconnu par certains Pnjs parce que ceux ci se rapelles leurs exploits (ou des déconvenus, ceci pour les perso mauvais :D ), de les faire évoluer en leur accordant la possibilité de s'établir dans un module qu'ils affectionnent particulièrement. A partir d'un certain niveau, un perso peut prétendre (ou essayer) d'établir une demeure, un chateau, une tour de mage, un temple ou une guilde de voleur (ou autre), pour investir ses fonds personnels durement acquis ou simplement pour avoir un endroit où se reposer. Bien entendu, tout dépend de la masse de "joueurs sérieux" (j'entend par ce terme, ceux qui ne changent pas de perso comme il changerais de chemises (ou de jupes ;) ) et de ceux qui ne font pas partis d'une guilde (vu que par définition ceux ci ont déja fort a faire au sein de leur guilde). Je poste ceci simplement pour savoir que faire des joueurs sans guildes (vu la limite du nombre de joueur sur un module en meme temps) ou ceux qui auront quitté une guilde pour x raison(s), ceux la étant tenu à l'écart s'il partent en mauvais termes (et bizarement la plupart des portes se referment autour d'eux). Au point de vue du Module Montprofond, "tout le monde" sera le bienvenue, membres d'une guilde ou faction, ou simple joueur (même qi on me dit qu'il a été incorrect avec tel ou tel webmaster d'un autre module, cela ne me regarde pas (le webmaster concerné dans ce cas la fermeras les portes de son module à ce joueur, mais pas moi, sauf bien entendu si un manque de respect cronique viens a apparaitre. Je ne sais pas si je suis assez explicite dans ce que je veux essayer de dire. J'attends vos réactions sur ces deux points.

Par Itikar le 3/4/2002 à 0:06:24 (#1215899)

yep, elles me conviennent..et notamment parce que tu n'as pas la même définition de "rencontre" que moi...
Cela dit, je ne suis pas toujours d'accord avec toi, comme tu vois...mais après c'est une question de goût et de conviction :)

cela dit, j'aurais un conseil perso à te donner: ne pas toujours croire ce que disent les manuels (notamment au niveau de l'equilibre des rencontres...), le premier commandement c'est de faire naitre des sourires sur le visage des joueurs je trouve (ce qui, attention, passe parfois par une deception apte à leur faire relever ce défi)...ensuite, que ce soit en suivant des conseils ou en allant au contraire à contre-courant, franchement perso, je m'en balance :) du moment que ce résultat est atteint ...

j'ai jamais tenté de suivre à la lettre les conseils d'ADD, que ce soit ceux de Gary Gygax ou bien de ses "descendants" ... et mes joueurs ne se sont jamais plaint à l'heure actuelle :)

Bon, j'avoue que je suis qq d'un peu hors-norme à ce niveau, et mon prochain post dans "conseil au mj" ne vas certainement pas me faire changer de camp...lol...et va sûrement en faire hurler plus d'un...il est en cours d'elaboration, ensuite je le soumets à qui de droit :) et advienne que voudra ...

Cela dit, ne prend pas mon conseil précédent comme venant de quelqu'un qui clame ne pas en avoir besoin et qui se considere a tord au-dessus de ca...c'est loin d'être mon cas et je le revendique fièrement...lol...je suis sûr que tu peux au moins par tes conseils m'apporter autant que je le puisse en retour :)

Par halaster le sombre le 3/4/2002 à 23:16:50 (#1222127)

Tout a fait en pleine accord avec ce que tu viens de dire :) ... j'attend avec impatience la sortie de ton topic "conseils au MJ", je sens qu il va y avoir du débat et de la discussion dans l'air :D