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Les vérités: Second chapitre, la religion.
Par Bilboquet le 5/2/2002 Ã 18:57:02 (#866925)
La majeur partie de la population se dit religieuse, & avoir la foi en son dieu. Soit, je ne les empêche en rien, si ce n'est de m'assimiler a l'une d'entre elle. La vie est dure, les gens étranges, l'humanité baignée dans un flot de mystère..
Les hommes se posent des questions : ils sont peut-être les seuls êtres vivants à prendre du recul par rapport à leur propre existence. La question du pourquoi de l'existence surgit alors ; et, surtout, la conscience de sa mort inéluctable soulève des questions qui ne peuvent pas rester irrésolues.
Cependant, s'il est assez fort pour se poser ses questions, l'homme en revanche, se trouve parfois bien incapable d'y apporter une réponse. Soit que ses capacités intellectuelles soient trop limitées, soit... qu'il n'y ait pas de réponse à ces question !...
Mais cette absence de réponse est une chose intolérable ; les hommes ont besoin de sens pour vivre, et pour vivre ensemble.
Toutes ces questions sans réponses qui gravitent autour du monde, toutes ces énigmes qui ne trouvent aucunes solutions simples & concrètes, toutes ces interrogations qui n'ont trouvées que pour seule explication: l'être divin.
Je pense, & j'en suis même intimement convaincu, que les divinités portées par les mœurs communs ont été la réponse aux questions des plus intrigués. En effet, comment expliquer la destiné, le commencement, les faits inexpliqués ? Plutôt que de chercher une solution complexe & incertaine, pourquoi ne pas tout faire reposer sur un seul générateur: Dieu.
Pourquoi ? La peur..
Sans les divinités, la question du pourquoi n’a aucune réponse, et c’est cela qui semble insupportable au croyant, qui s'accroche frénétiquement à un sens sans lequel il ne sait pas vivre.
La Liberté est effrayante car elle implique la nécessité du choix, vecteur de l'erreur, c'est-à -dire de l'inutile.
La peur panique de l'inutile justifie souvent l'adhésion à une religion : on suppose alors que l'inutile, l'absurde, est impossible. Ce qui revient à dire que l'erreur est impossible !
La crainte ne doit pas nous arrêter. C'est une affaire d'honnêteté intellectuelle vis-à -vis d'abord de soi-même. Nous voulons trouver la vérité [ou du moins démasquer l'illusion ou le mensonge] même "pieux".
Peut-être que la première chose à comprendre, c’est précisément que l'on ne peut rien comprendre du monde dans lequel nous vivons.
la communion des croyants repose sur quelques témoignages épars, dissemblables, parfois contradictoires. Donc celle-ci est d'une fragilité extrême ! Si les divinités n'existent pas, tout peut s'écrouler : qui nous dit que ce que nous croyons être le bien n'est pas parfois le mal déguisé ? Peut-être faison-nous le jeu des démons.
Quant aux expériences mystiques individuelles, elles sont disqualifiées : si ce n'est pas de l'affabulation, c'est un emportement passionné et qui n'a rien de rationnel ; en outre, elles peuvent avoir des résultats très différents selon les individus.
En réponse à ça, la religion introduit plusieurs notion de vie communes.
Des dieux descend la Religion qui établit un sens, donc une morale, c'est à dire une vérité du bien et du mal, vérité à partir de laquelle découlent des valeurs communes, qui constituent un socle et un ensemble de règles de vie commune, d'où l'on tire une certaine conception de la Loi, mais, surtout, des lois.
A quoi sert une religion ? A vivre ensemble. Car un monde sans sens préétabli est un monde sans morale, dans lequel l'ordre n'est pas plus justifiable que le chaos.
Une religion naît de l'exploitation du désarroi dans lequel se trouve plongé l'homme rationnel face au silence de l'Univers, face au néant absurde de l'existence. On donne un sens pour mieux fédérer les hommes d'une même communauté, pour leur permettre d'accepter un système de règles communes.
N'allez pas croire, Ô non, que je ne crois pas en la magie. Je suis persuadé qu'elle est présente, mais l'expliquer - elle aussi - comme étant vertu toute droit venue des divinités.. Je doute, & vous comprendrez, j'en suis sur, pourquoi.
Ce que je reproche aux hommes, c'est de trouver trop facilement justification aux questions les plus ambiguës.
Mais les faits son pourtant irréfutables, formels & incontestables: Les dieux existes; me répondrez vous. Peut-être me parlerez vous des aides apporté par les dieux aux convertis.. A ce je répondrait qu'il n'est ni question de dieu, d'intervention venu des cieux, mais tout simplement d'un effet physique engendré par l'esprit. On sait en effet, que l'esprit contrôle le corps sous tous ces aspects. En adoptant un état d'esprit particulier, les plus avertis peuvent isoler la douleur, courir plus longtemps, repousser les limites.. Ces modifications physique, comme l'augmentation soudaine de la masse musculaire, ou l'intime sensation d'être plus réfléchi ou plus rapide, n'est qu'une histoire de confiance. Cette confiance une fois gagné, l'individu converti osera ce qu'autrefois il n'aura pas tenté, pour la simple raison qu'il s'en crois désarmait capable.
Pour ce qui est de la renaissance, autre fait indéniable, je pense qu'il s'agit d'un état spirituel extrême, qui avec l'appuie de la science mystique, pourrait expliquer la poussé des ailes. Je soupçonne d'ailleurs l'homme d'avoir en lui, dès la naissance, ces deux appendices à l'état non-developpé dissimulé sous les omoplates. Leur poussée spontanées pourrait s'expliquer par de nombreuses thèses scientifiques que j'exposerais peut être plus tard..
Je pense donc qu'encore une fois, l'esprit divin n'existe pas, du moins sous cette forme là . C'est une réponse trop vite rendue aux questions les plus complexes. Ces fabulation est également exploité par l'ordre, qui a travers l'esprit divin, instaure des règles de vie qui devrons être interiorisée par les croyants.
Je suis ouvert a toutes suggestions, mais éviter les répliques qui repose sur « les nombreux récits & exposés fait en leurs noms à la bibliothèque »..
L'intervention divine, la fin de l'imagination de l'homme..
Par Xollir le 5/2/2002 Ã 20:42:22 (#867749)
Quel fou...
*déchire le parchemin et jette les restes dans le feu*
Nul ne serait assez stupide pour croire pareilles anneries...
Enfin... c'est sans importance...
Les fidèles jamais ne se détourneront de Syl...
Par Seiyar le 5/2/2002 Ã 20:50:18 (#867834)
Aujourd'hui il n'es plus rien qui ne soit mensonge ... sauf l'Haruspice, qui jamais n'a pretendu etre un dieu ... immortel ...
Par Lormar Isorae le 5/2/2002 Ã 20:54:02 (#867872)
Par Bilboquet le 5/2/2002 Ã 21:10:27 (#868030)
L'idéal serait que nous puissions nous détacher, prendre notre indépendance vis-à -vis de nos origines sociales, culturelles, religieuses, pour devenir des esprits forts, et chercher à penser en toutes choses par nous-mêmes.
L'Esprit fort connaît le bonheur ; mais non pas le bonheur de l'imbécile, comblé parce qu'il ne doute jamais ; le bonheur de l'Esprit fort est ancré dans le monde, dans tout ce qui fait l'humanité : le doute, et la conscience de la finitude de toutes choses ; c'est le bonheur de celui qui sait qu'il va mourir.
[le premier message a été lourdement éditer.]
Par Ookami KURAI le 5/2/2002 Ã 21:29:02 (#868203)
Par Xollir le 5/2/2002 Ã 21:32:11 (#868240)
Vous vous trompez également en affirmant que le pouvoir des dieux leur vient des hommes assez sages pour leur vouer un culte. C'est au contraire les hommes qui usent des dons accordés par les dieux. La magie, don inestimable de Syl, en est le meilleur exemple. Quoi de plus normal, pour la remercier de ce cadeau merveilleux, que de la servir, la vénérer, et prêcher en son nom?
Et s'il est vrai que les dieux se font moins présents, la faute en revient à l'haruspice, qui provoque ainsi l'affaiblissement des humains, prélude à leur destruction. La liche, en absorbant les pouvoirs d'Artherk, diminue sans aucun doute la puissance des enfants de celui-ci également. En éliminant l'haruspice, la liche serait détruite, les dieux récupéreraient toute leur puissance, ce qui ne pourraient qu'être bénéfique aux humains.
Par Magister le 5/2/2002 Ã 21:46:23 (#868392)
*Retourne prier Syl*.
Par heloise le 5/2/2002 Ã 22:09:21 (#868600)
Je ne sais si les dieux peuvent sauver les hommes.
Mais si ils vous aident à gagner en confiance, alors priez les.
N'oubliez pas toutefois que le salut ne viendra que de nous, que la determination, si vous voulez appelez là la foi, sera la source de notre redemption.
En ces temps lourds de menaces et de prophètes noirs, aidons nous , peut etre le ciel nous aidera...
Par Bilboquet le 5/2/2002 Ã 23:14:01 (#869229)
« Les avis sont encore une fois partagé, j'aime les débats mouvementés » Murmura t-il..
Puis il se remit a noter avec la même écriture appliquée & soignée.. (ehlp)
Par Cassie le 5/2/2002 Ã 23:19:52 (#869289)
La religion... Croire ou ne pas croire...
Les dieux existent car il y a des hommes pour croire en eux. Sans les hommes, les dieux ne seraient rien.
Qui d'eux ou des hommes ont créé l'autre ?
ma foi en artherk a vacillé depuis longtemps a présent. Je puis me poser ces questions et peut être trouver une réponse qui me conviendra moi et sera inconcevable pour un autre.
Les dieux existent oui. Ils sont la et la preuve est la Foi que leur accorde les hommes.
apres tout, une table est une table simplement parce que l'on croit que c'est une table. Cela reste un petit tas de bois en réalité.
Les dieux existeront tant qu'il y aura des hommes pour croire en eux...
De cette réflexion, je peux concevoir même un sens a l'Haruspice... Mais cela, je le garde pour moi.
Par Bilboquet le 5/2/2002 Ã 23:25:43 (#869346)
« J'aimerai répondre au dit "Xollir", & lui faire entendre que pour moi, magie & divinité ne vont pas de paire. La magie est, je pense, une science tout à fait logique & concrète contrairement aux "légendes".. »
Il retourna alors a ses écrits, souriant.
Par Xollir le 5/2/2002 Ã 23:43:57 (#869497)
Pour ce qui concerne la magie, elle n'a en effet rien de légendaire. Chacun peut en constater les effets, et, à condition d'y consacrer du temps, la maitriser. Elle peut être étudiée, examinée, définie, et prévue en grand partie. Voici dans les grandes lignes comment elle fonctionne: Syl, dans son infinie bonté, a appris aux hommes à maitriser l'énergie brute qui est en eux, et à ouvrir grâce à cette énergie un lien entre Althéa et l'un des plans élémentaux. De l'énergie arrive pas ce lien du plan élémentaire dans le plan de notre monde, et c'est cette énergie qui produit l'effet attendu, si vous maitrisez bien votre sort évidemment.
Les incantations, je pense, ne servent qu'à amener le mage dans l'état de concentration nécessaire à la création du lien inter-plan. Si vous désirez vous informez d'avantage, vous pouvez vous adressez à messire Ethanian, sur l'ile de Raven's Dust, ou au bibliothécaire de l'orde de Syl, messire Milamber. Je suis sur qu'ils répondront avec plaisir à vos questions. Ceci n'est bien sur qu'une théorie, et nous sommes ouverts à toute nouvelle explication, pourvu qu'elle ne constitue pas une hérésie.
Par Cassie le 5/2/2002 Ã 23:51:16 (#869559)
Provient du message de Xollir
Ceci n'est bien sur qu'une théorie, et nous sommes ouverts à toute nouvelle explication, pourvu qu'elle ne constitue pas une hérésie.
Donc a toute explication qui n'irait pas contredire les dires du clergé de Syl. Une ouverture somme toute limitée...
Par Xollir le 6/2/2002 Ã 0:00:48 (#869629)
Bien sur, si votre théorie commence par exemple par les mot: Syl n'est qu'une chimère, vous comprendrez que cette théorie soit rejettée, ou en tout cas modifiée *sourit*
Par Cassie le 6/2/2002 Ã 0:07:33 (#869693)
Provient du message de Xollir
Bien sur, si votre théorie commence par exemple par les mot: Syl n'est qu'une chimère, vous comprendrez que cette théorie soit rejettée, ou en tout cas modifiée *sourit*
Syl n'existe que parce que vous croyez en elle. Censurez, modifier ce que vous voulez mais vous n'empecherez jamais les Hommes de réfléchir.
Par Bilboquet le 6/2/2002 Ã 11:30:51 (#871775)
Par Tony le 6/2/2002 Ã 12:36:18 (#872206)
Re: Les vérités: Second chapitre, la religion.
Par Un gob mélomane le 6/2/2002 à 12:48:33 (#872299)
Provient du message de Bilboquet
La religion.
La Liberté est effrayante car elle implique la nécessité du choix, vecteur de l'erreur, c'est-à -dire de l'inutile.
La peur panique de l'inutile justifie souvent l'adhésion à une religion : on suppose alors que l'inutile, l'absurde, est impossible. Ce qui revient à dire que l'erreur est impossible.
Rien que le fait d'associer l'erreur à l'inutile montre que votre raisonnement est entaché lui-même d'erreurs :)
Alors, cessez d'établir de si grandes théories, vous qui n'avez pas conscience du pouvoir d'Ahura Mazda !
Par Cassie le 6/2/2002 Ã 12:50:39 (#872320)
et... Qui est Ahura Mazda ?
Par Xollir le 6/2/2002 Ã 13:08:13 (#872422)
Syl n'existe que parce que vous croyez en elle. Censurez, modifier ce que vous voulez mais vous n'empecherez jamais les Hommes de réfléchir.
J'ai déjà expliqué que ce n'est pas le pouvoir des dieux qui vient des hommes, mais que ce sont les dieux qui aident les hommes.
Vous savez sans doute que Syl est la fille d'Artherk et de Laëwin, la première elfe. Vous voyez donc que c'est n'est pas la foi des hommes qui crée les dieux... D'ailleurs, qui aurait envie de créer des dieux comme Ogrimar ou l'haruspice? je ne vois pas pourquoi son raisonnement serait entaché d'erreur, il ne fait que des hypothèses, libre a vous d'y croire ou non. C'est une question de Foi.
et... Qui est Ahura Mazda ?
Maintenant, vous considérez que croire les éllucubrations de cet homme est un acte de foi? Si c'est votre façon de voir la religion, alors je comprends que vous puissiez penser que les hommes fabriquent leurs dieux.
Par Ookami KURAI le 6/2/2002 Ã 13:16:06 (#872474)
Par Cassie le 6/2/2002 Ã 13:25:19 (#872563)
Vous n'expliquez rien, vous affirmez, la est la nuance. Expliquez revient a mettre en corrélation des faits pour tenter de trouver des raisons a un problème donné.
Dans votre cas, je n'y vois qu'une volonté d'affirmer vos idées qui n'ont pour preuve que la Foi que vous portez en elles. Grand bien vous fasse, je respecte votre Foi. Mais par pitié n'essayez pas de convaincre de la véracité de vos idées en apportant si peu.
Vous n'êtes pas crédible.
vous me dites : vous savez sans doute... et non je ne sais pas. Qui pourrait le savoir d'ailleurs ? Vous ? C'est une bien maigre caution.
vous voyez donc... Non je ne vois pas et ce n'est pas vos dires qui me feront voir, votre conclusion ne se base sur rien d'autre que vous.
Qui aurait envie de créer Ogrimar ou l'Haruspice ? Hum... je vous sents bien ignorant de la nature humaine.
Maintenant, vous considérez que croire les élucubrations de cet homme est un acte de foi?
Rien que l'utilisation du mot élucubration prouve que vous avez déjà un parti pris et place à nouveau votre crédibilité au plus bas. Vous interprétez mes paroles pour donner le sens que vous voulez, ou est la vérité ? je ne vois que votre vérité ici. Ou ai je dis que les hypothèses de messire Bilboquet étaient un acte de Foi ? A part dans votre esprit, nul part.
Je respecte votre Foi, respectez la mienne.
Par Xollir le 6/2/2002 Ã 13:47:12 (#872750)
et... Qui est Ahura Mazda ? Oserez-vous encore affirmer que vous ne considérez pas le fait de croire en ces théories, si vous préférez ce mot, comme de la foi?
Si vous ne me croyez pas, ou plutôt ne désirez pas me croire, vous pouvez facilement vérifier mes dires dans la bibliothèque royale. A moins bien sur que vous ne mettiez également en doute le travail des bibliothécaires du roy?
Par Cassie le 6/2/2002 Ã 13:59:51 (#872826)
Vous interpretez mes mots pour leur donner un sens qu'ils n'ont pas. Je ne vois la qu'une falsification...
Vous essayez de me discréditer mais vous ne réussissez qu'a vous rendre encore moins crédible. Je parle bien sur a mes yeux.
Et oui je peux vérifier vos dire a la bibliothèque royales. Et mettre en doute un travail... je ne comprends pas tres bien votre phrase, on met en doute des opinions, des idées etc... pas un travail. Je respecte leur travail.
Enfin, qu'allez vous me sortir à présent ?
Reprendre des bouts de mes phrases, les mettre en forme pour me placer hors la loi ? Dites, vous ne pensez pas qu'il vous faudrait plus écouter les avis des autres au lieu de les réfuter en bloc et de ne voir que votre propre vérité.
Mais bien sur cela demande une ouverture d'esprit dont vous semblez être dénué. C'est dommage mais c'est votre nature.
Par Bilboquet le 6/2/2002 Ã 14:13:13 (#872914)
" On ne peut les faire changer d'avis, c'est sur, & de toute manière mon effort n'avait pas ce pour objectif; mais j'espère quand même les avoir fait réfléchir. Le fait de se remettre en question n'est pas une infidélité à son culte, mais peut être la première démarche pour rejoindre le juste chemin. "
..Dit il le visage haut.
Par Ookami KURAI le 6/2/2002 Ã 14:22:38 (#872989)
Dame Cassie vous avez raison. Je pense qu'il est inutile de discuter avec une personne qui soit entêtée, qui ne voie pas plus loin que le bout de son nez et qui n'est pas ouvert aux autres opinions.
*se tourne vers messire Bilboquet*
Messire, il est sûr que vous n'arriverez jamais à convaincre quelqu'un qui depuis son enfance entend les même choses. Notre royaume est convaincu de l'existance de toutes ces légendes et mythe et de tous ces dieux depuis des générations, essayer de refaire la culture de tout un peuple serait chose impossible.
Par Xollir le 6/2/2002 Ã 14:35:01 (#873100)
Vous ne comprenez pas bien ma phrase... Etes-vous bien sure d'avoir compris les théories dont nous parlions? Je vous demandais simplement si vous pensiez vraiment que des personnes sérieuses, choisies par le roy ou en tout cas par l'un de ses conseillers, archiveraient des informations dont ils ne sont pas certains? Mais peut-être mettez-vous en doute la compétence de ces conseillers également?
Et vous messire, sachez qu'enfant j'ignorais l'existence de Syl. J'ai découvert son existence lorsqu'elle m'a aidé à surmonter une terrible épreuve, épreuve sur laquelle je ne souhaite pas m'étendre. Et c'est en ce jour lointain que j'ai juré de consacrer ma vie à la servir. Je ne l'ai jamais regretté.
Gloire à Syl!
Par Cassie le 6/2/2002 Ã 14:50:25 (#873237)
Quant aux théories que nous parlions, je ne vois que vous qui martelez la votre sans tenir compte des autres avis sur la matière...
je ne mets pas en doute la compétence des archivistes pour archiver. Et veuillez enlever le 'également', je n'ai absolument jamais mis en doute leurs compétences. Quant à votre question de dire si ces mêmes archivistes n'archiveraient pas des informations dont il n'auraient pas la certitude, et bien je les crois certains de ce qu'ils archivent.
C'est leur certitude, pas la mienne. Nuance messire Xollir.
Et arretez de dire que je soupçonne tout le monde de mentir et de me placer comme la seule détentrice de la vérité, c'est faux je n'ai rien dit de tel, je n'ai fait que soulever une opinion, en l'occurence, la mienne et dont je serais ravie d'en discuter.
Par Bilboquet le 6/2/2002 Ã 15:25:58 (#873517)
C'est juste. Même si forcé de s'avouer, les plus entêtés trouverons toujours a redires, avec plus ou moins d'aisence & de résultat, pour défenre ce en quoi ils croient. C'est tout a fait compréhensible, je ne les en prive d'ailleur pas.
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