L'annonce de Artifact

Par Kaal le 29/6/2000 à 0:05:00 (#35660)

Bon tout d'abord ....

Je banni le premier qui fait des remarques stupides du genre : "je vous l'avait dit" :)

Sérieusement, c'est très mauvais tout çà. Oui Horizons est un jeu excellent, le plus prometteur de sa catégorie, mais je suis pessimiste. Cette annonce ressemble à un dernier appel désespéré.

Par Glorinfeld Listle le 29/6/2000 à 2:16:00 (#35661)

j'en et marre d'etre optimiste moi qui voulait fait un elfe et une dryade
on va tous mourirrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
rahhhhhhhhh
mais bon tant que le jeux survit on s'en tire bien, reste a espéré que l'éditeur se bouge un peux ou jdébarque avec du c4, apres mankind et meo j'en et marre que tous les jeux online qui m'interesse se casse la gueule, mais bon y a toujours de l,espoir ici

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Glorinfeld Listle
l'elfe qui rêve aux étoiles

Par Céodryn le 29/6/2000 à 9:30:00 (#35662)

Bon je dirais rien, mais je n'en pense pas moins...

Remontez dans le temps, et lisez mon msg où je parles d'Atifact et l'éditeur de jeu... Enfin, David Allen est un gars trés bien, mais c'est un doux idéaliste, un studio ne crée pas un jeu ONLINE sans une base financière solide, c'est pas les jeux solo où y a juste à faire la gold et go...

Si ils trouvent un éditeur du domaine des jeux vidéo, ce dernier va poser ses conditions et limites, normal quand même. Alors ils espèrent quoi ? qu'un bon samaritain milliardaire leur prête 10M...
on va p'tre finalement attendre UO2...

A+
Céodryn

Par Kaal le 29/6/2000 à 11:39:00 (#35663)

Même si ça ne change rien au résultat, il ne faut pas systématiquement appliquer la même analyse à tous les cas Céodryn. Ce cas-ci est différent du cas MEO où une équipe de développement était en conflit avec un éditeur.

Artifact a voulu monter ce jeu en le finançant par du capital privé. Avant l'effondrement des valeurs « Internet », c'était une option tout à fait valable (et je m'y connais un peu). Les fondateurs de Yahoo et de Amazon.com se sont trouvés à la tête de millions de dollars alors qu'ils n'ont jamais fait un franc de bénéfice. Artifact n'était pas cotée en bourse mais dans le contexte d'euphorie générale où les investisseurs se bousculaient pour investir dans l'économie nouvelle, elle n'a pas eu de mal à trouver des sponsors.

Ses sponsors se sont volatilisés quand la bourse s'est effondrée. Artifact ne l'avait pas prévu mais les analystes professionnels non plus. Ce sont des centaines de sociétés qui ont bu la tasse et même les grandes boîtes ont beaucoup perdu. Après cet échec, ils ont entamé les négociations avec un éditeur. Ce qui pose problème avec cet éditeur, ce ne sont pas les conditions qu'il pose, c'est le fait qu'il prend son temps pour se décider. C'est normal, mais il se fait que Artifact n'a plus d'argent.

Je ne vois pas l'idéalisme, je vois plutôt l'économie Américaine en action. Artifact aurait fait la même chose il y a un an et ça aurait marché. Le reproche qu'on peut leur adresser, c'est qu'ils ont fait mousser ce jeu si tôt dans le processus de développement, mais d'un autre côté, ils étaient bien obligés de le faire pour attirer les éditeurs. Leur grand battage médiatique (screens, FAQ, art conceptuel à profusion) a justement débuté fin mars / début avril, donc le moment où ils devaient chercher un éditeur.

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DERNIERE MINUTE !

David Allen et James Jones analysent calmement la situation dans l'interview qui suit. Elle sera traduite et mise en ligne sur Fomalhaut ce soir. En attendant vous pouvez la lire sur Horizons Vault.
http://horizonsvault.ign.com/features/interviews/4.shtml
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Maintenant si je dois faire un pronostic c'est celui-ci : ils sont foutus :) … et croyez-moi il m'en coûte de dire ça. Le bon côté de l'histoire (si on compare avec MEO), c'est que David Allen nous tient exactement informé. Ils se donne deux semaines pas un jour de plus pour trouver un investisseur / éditeur après quoi, il met la clé sous le paillasson. Pas de long psychodrame comme avec MEO, ce sera clair et net. C'est déjà ça.

Par Killer le 29/6/2000 à 12:02:00 (#35664)

:(
David Allen a vraiment l'air d'etre un gars exeptionnel, donc je ne le blamerais pas. G franchement trouvé son msg touchantsi le jeu viens a sortir un jour je suis maintenant persuadé que se sera un must. En tt cas apres se msg serait un mec dont il aurais besoin que minimum j'aurais un entretient avec lui pour connaitre le projet.

Voila bien que deja démoralisé avec MEO je ne perd pas espoir car David Allen a vraiment l'air ds avoir ds les trippes et de vouloir se battre jusqu'au bout

Par Céodryn le 29/6/2000 à 13:02:00 (#35665)

D'une Kaal, je n'applique pas le cas de Sierra à AE.

Néanmoins, faire reposer un projet entièrement sur des valeurs boursiers et capitaux privés est dangereux, d'ailleurs de nombreuses sociétés s'en mordent les doigts, amazon connaît d'énormes problèmes. Mais on ne va pas parler de bourse ici.

David Allen a voulu tenter le coup, il a echoué, il faut dire clairement les choses. Maintenant, soit il trouve un éditeur en faisant des concessions (Donc Horizons ne sera plus vraiment Horizons), soit, il veut rester libre, et on oublie le jeu, parce que le coup de l'altruiste millionnaire américain ou autre qui voudra investir dans le projet de David, faudra repasser... y doit pas y en avoir bcq comme ca des millionnaires... en tout cas moi je le serais, David n'aurait pas mon argent comme ca. C'est en cela que je dis qu'il est un peu idéaliste.

C'est mon opinion, et en conclusion, je pense également que HZ... à la poubelle.

Par Kaal le 29/6/2000 à 15:53:00 (#35666)

Il y a un malentendu Céodryn. David Allen ne fait pas appel à la générosité des fans ce qui serait en effet naïf, il cherche un éditeur. C'est vrai que son annonce officielle (que j'ai postée en actu) pouvait le laisser croire mais l'interview que je suis en train de traduire est claire : ils veulent un éditeur, pas un milliardaire.

Je pensais que tu situais la naïveté au niveau de leur tentative de financement privé et là je n'étais pas d'accord. Je traduis souvent des articles économiques et je me souviens très bien que même les analystes les plus en vue étaient optimistes (ces mêmes analystes présentent maintenant la chute des "dot com" comme quelque chose d'inévitable mais la presse est ainsi ...). Personne n'aurait contesté le choix de AE il y a six mois, surtout avec EQ et UO comme références rentables.

David Allen a joué et il a échoué, c'est comme ça aussi que je vois les choses (je ne le défends pas, contrairement à MEO, je ne me suis pas attaché sentimentalement à ce jeu). Ce que je veux dire c'est que sa démarche de départ était valable dans le contexte de l'époque. Les éditeurs laissent tomber bcp de jeux. On ne peut donc pas dire qu'ils représentent la sécurité.

Par Kaal le 29/6/2000 à 16:06:00 (#35667)

Oups je n'avais pas vu ton message Killer.

En fait moi c'est James Jones (Scan) que je préfère. Son système des compétences artisanales m'a impressionné (l'intro sur ces compétences est en ligne mais avec des petites imperfections). Il s'occupe aussi de la gestion des coûts.

Bon je retourne à la traduction de cette interview :)

Par Ours Blond le 1/7/2000 à 23:31:00 (#35668)

J'vous l'avais bien dit :D lol...
Nan pas la tête aieee...

Ouais, ben ma foi, je suis pas total au courant de ce qui se passe, mais j'ai cru comprendre que les ptits gars qui développe horizons ont besoin de thunes, de beaucoup de thunes !

Une solution pour eux : se mettre a la plantation de coca en colombie :D.

Bon, moi je dis qu'ils vont se faire éditer par un grosse boite, que le directeur du projet sera viré, et que le jeu horizons sera comme les autres :).
Comme ca je pourrais dire que je vous l'avais dit ! :D

PLus sérieusement et sans trop avoir suivi la dicutation, je pense pas que Horizons sombre dans les méandres de la création. IL vivra, et encore un fois nous serons ici pour l'attendre, surtout que ca avait l'air prometteur, euh... que ca a l'air prometteur... :D
En plus ils ont raison, c'est d'abord aux fans de crier, car leur appel sera toujours entendu par un gros éditeur, pret a perdre des millions, surtout qu'un jeu on-line a la difééence des jeux solo et quake like multijoueurs, c'est une véritable mine d'or.

On fait un pari que Horizons sera sur la x-box ?

Par Kaal le 2/7/2000 à 15:45:00 (#35669)

Je ne sais vraiment pas ce qui va se passer. pas sûr du tout qu'ils se fassent racheter par un éditeur. L'exemples qui permettent d'être pessimistes c'est Heroe's Journey : un concept très prometteur en été 99 et toujours pas d'éditeur un an plus tard.

Il y aussi des exemples de jeux sauvés in extremis, de jeux auxquels l'éditeur reste fidèle envers et contre tout alors qu'on sait à l'avance qu'ils seront mauvais (daikatana par ex), etc etc. Alors je suis curieux de voir comment çà va tourner. S'ils réussissent à sortir de cette mauvause passe, chapeau.

Par Uther Pendragon le 2/7/2000 à 18:34:00 (#35670)

En fait, je crois que la survie d'HZ dépend des concessions qu'acceptera de faire Artifact. Même s'il y a des difficultés financières un peu partout, tous les éditeurs cherchent à lancer 'leur' jeu online.
Je suis persuadé que plusieurs d'entre eux ne refuseront pas de reprendre 'le JdRMM le plus attendu par les joueurs'...

Par Kaal le 2/7/2000 à 20:14:00 (#35671)

Je rappelle quand même que rien ne nous dit que l'éditeur avec qui Artifact est en contact demande des concessions. Le problème est le temps que l'éditeur met à se décider (pour 7-8 millions de dollars je prendrais aussi mon temps évidemment :))

Par Ours Blond le 2/7/2000 à 22:19:00 (#35672)

il devront faire vite, car le monstre le plus terrible du milieu, j'ai nommé Msieur Billou et Microsoft attendent partout, guettant la moindre lueur de faiblesses économique pour capturer et torturer des pauvres développeurs de jeu, pour qu'ils développent pour la X-Boxon... Notons les traitres Bungee, les hérétiques de Black & White et de Earthworm Jim etc... etc... A bas les consoles, vive les pc ! :)

Par Céodryn le 3/7/2000 à 10:59:00 (#35673)

Faut pas critiquer Microsoft, c'est bien qu'une telle société s'intéresse aux jeux, autant PC que Console... surtout qu'elle a les moyens de réaliser de bonnes choses :)

Bon sinon, je viens de lire l'interview. David Allen me fait l'effet d'un fonceur qui réfléchit pas bcq, heureusement que James Jones est là, il a un peu plus de plomb dans la tête ;)

Quand même, quand on regarde les budgets des jeux vidéos actuels et qu'on compare à Ultima I...mais aprés tout, ils sont devenus tellement bien et tellement beau que c'est normal.

A+
Céodryn

Par Uther Pendragon le 3/7/2000 à 18:59:00 (#35674)

Ours Blond, je ne crois pas que l'ami Bill se jete sur HZ, étant donné qu'ils développent déjà Dungeon Siege, en ce moment... Ca n'ap as grand chose à voir (franchement orienté pour les joueurs bourrins), mais c'est quand même un JdR. ;)

Par Ours Blond le 3/7/2000 à 19:04:00 (#35675)

héhé :)
MOi je dis qu'ils veulen les jeux qui soient les plus attendu par les joueurs, comme Halo par exemple !

Par Kaal le 3/7/2000 à 20:50:00 (#35676)

Et puis Turbine a annoncé un deuxième JDRMMJ ... ce serait un peu bête d'en faire deux en même temps

Par Ours Blond le 5/7/2000 à 1:13:00 (#35677)

POur rebondir sur le sujet, j'en connais qui doivent bien se marrer, enfin, asse zquand même ! Ki ? Les gars de Microsoft.
Car aprés Netscape qui a annocé publiquement, qu'ils étaient contre le démantelement de Microsoft, c'est au tour des grandes sociétés de Linux qui appelle contre le démantelement de Microsoft.

Héhé. Ils assassinent et aprés ils veulent réscussiter !

Pkoi ?

Passke les 3 entreprises qui seront formés ( et qui pourront se rassembler dans 10 ans ), pourraient fortement prendre chacun le monopoles sur tout plein de trucs différents !

Exemple, Microsoft normal, garder son monopole.
Microsoft internet ( IE et tout le toutim ) réaliser le rêve de Netscape, faire de IE, un OS sur un OS, et tout comme le le microsoft du logiciel, prendre pied sur les plates formes linux, bah oui, plus rien ne leur interdira d'aller squatter linux, et donc comme linux est ibre, ils pourront faire des logiciels qui marcheront sur les deux plates formes ( et il est fort a parier que les 3 microsofts, continueront a s'aider fortement :) ), voila, tout le monde est dans la merde a cause de cette affaire et c'est pas plus mal ! :)

Rajoutons, la conquête ( pitetre ) de la console avec la X-Box.

Par Kaal le 5/7/2000 à 10:02:00 (#35678)

Je suis pour le démantèlement. Netscape et les autres ne regardent que leur propre situation commerciale, mais dans l'intérêt général, on ne peut pas laisser une entreprise devenir aussi importante que Microsoft. Au dernier G8 (sommet des 8 grands pays industrialisés), Microsoft et quelques autres étaient présents comme intervants).

Microsoft deviendra bientôt aussi puissante qu'un Etat comme la France et çà c'est très malsain. A côté de cette menace-là, le monopole sur les systèmes d'exploitation est un problème secondaire.

Jusqu'ici la justice américaine a toujours bien fonctionné et a cassé toutes les entreprises qui devenaient trop puissantes. Le cas Microsoft est un test intéressant pour ça aussi.

Par Céodryn le 5/7/2000 à 10:27:00 (#35679)

Moi je suis contre le démantellement. Outre le fait que cela va donner une grande claque au secteur informatique (eh oui, faut pas croire mais de nombreuses entreprises se reposent et prospèrent sous l'aile rassurante du géant microsoft), nous sommes à l'heure actuelle en train de voir de grande méga-fusion entre entreprises qui deviennent des ogres (AOL par ex), il est alors un peu contradictoire de démanteler microsoft, sans compter la perte technologique que cela peut être. De plus, l'économie mondiale est telle que ce genre de démantellement la fragilise (On a vu la chute du Nasdaq lors de l'annonce de ce démantellement, et le mini e-crash poindre son nez).

De toute façon, l'économie est aussi faite pour que des géants soient plus vulnérables (regardez IBM), si Microsoft sait être aussi souple qu'une moyenne entreprise en étant un géant, cela est tout à son honneur, alors pourquoi l'en empêcher.

De plus, à force d'être toujours sur le dos de telles entreprises, nous allons arriver un jour à en voir une partir dans un pays quelle saura contrôler (de nombreux pays seraient prés à acceuillir une telle entreprise et de la laisser tranquille en échange de capitaux). Je ne suis pas opposé à la création d'entreprise-états avec des droits et devoirs limités, je crois que cela va dans le sens du progrés.

A+
Céodryn

[This message has been edited by Céodryn (edited 05 Juillet 2000).]

Par Ours Blond le 6/7/2000 à 2:15:00 (#35680)

Oula, j'avais pas vu la chute.
Je crois que tu aimerais Shadowrun toi ! :).
Je comprends mieux pour quoi tu veux partir aux EU :), tu veux fondé une start up et dirigé un Etat de ce magnifique pays, reflet des droits de l'homme, de l'égalité, de la reussite économique, de la reussite du welfare, des belles prisons, biens propres et spacieuses, du respect de la liberté, des grosses compagny qui chaque jour font du lobbying pour vendre plus d'armes, plus de voitures, et des pressions sur les politiques ( euh, je devrais dire des médias, ils ont plus de pouvoirs ) pour toujours plus licensier et baisser les salaires, et augmenter la situation difficile de certains emplois, et donc toujours gagner plus d'argent.
Tu vas me dire blah blah blah, pas de chomage ( enfin 4%, mais c'est considéré comme chomage nul par les économistes ), gnia gnia gnia, on trouve toujours l'emploi que tu cherches et t'as plus de chance de progression que dans les autres pays et blah blah blah. Et moi je te répondrais oui, mais un pays dont la devise pourrait être chacun pour soi, tous les uns contre les autres, et dont la mentalité est que si t'es un clochard, c'est passke tu as choisi de l'être, tu n'avais pas assez d'ambition, tu n'étais pas assez bon alors vis comme un chien et fais pas chier les autres, ca me dégoute.
En clair tu pars pour le pays que tu juges être le plus représentatif de la voie du progrés.
Tout ca pour dire que Horizons ne mourera pas, je pense :D.

Par Elgolfin le 7/7/2000 à 18:26:00 (#35681)

*cherche désespérement le forum Horizons de Fomalhaut*

;)

Par Killer le 8/7/2000 à 13:00:00 (#35682)

CLAP CLAP CLAP CLAP !!! rien de plus a ajouter nounours si ce n'est que au EU malgres le peu de chomage il ne faut pas oublié que bcp d'americain vivent en dessous du seui le de pauvreté et que les minaurités elle subissent un taux de chomage important (ex : comunoté noir : chomage a 17.2%)
donc voila gros cout de gueule que je suis a fond

Par Kaal le 8/7/2000 à 14:08:00 (#35683)

, mais un pays dont la devise pourrait être chacun pour soi, tous les uns contre les autres

C'est à la fois vrai et faux. Il y aux Etats-Unis une entraide qu'on ne connaît pas en Europe. Par exemple, la soupe populaire, les abris où les clochards peuvent passer la nuit sont des initiatives privées, exclusivement. Les restos du coeur, là-bas, il y en a 100, 1000 foisd plus et depuis toujours. Les Américains font beaucoup plus de dons aux bonnes oeuvres que les Européens. Si ta boîte fait faillite et que tu dois vendre ta maison, tes voisins vont organiser une collecte pour toi, te prêter une voiture, te refiler des équipements électroménagers. Il n'y a pas de barrières entre les jardins. Je me souviens que ça m'avait frappé quand je suis entré dans le jardin d'une amie. J'étais en train de lui dire qu'en Europe, on mettait toujours des barrières quand le voisin (un noir alors que ma copine est blanche), qui se baignait dans sa psicine, nous a invité à venir le rejoindre d'un grand geste du bras. Incroyable ! Ca aussi c'est l'Amérique.

A coté de ça, j'ai aussi vu les images habituelles, la frontière invisible dans les grandes villes au-delà de laquelle tu ne vois plus un seul blanc (c'est très impressionant), les clochards New Yorkais qui se chauffent sur les grilles d'aération des métros, etc etc. L'Amérique c'est à la fois tous les clichés qu'on connaît et aussi quelque chose de tout à fait différent. Il faut l'avoir vu avant de juger :)

C'est surtout dans la conception qu'il se font du rôle de l'Etat qu'ils sont différents. Pour eux, l'Etat est là pour assurer ta sécurité et un cadre de vie correct. Le reste, c'est ton affaire et celle de Dieu. Je ne crois que ce soit inspiré par l'égoïsme, c'est simplement comme ça qu'ils ont toujours vécu.

Et pour le chômage, vous avez tout à fait raison, si on éliminait tous les boulots mal payés, les Etats-Unis auraient sans doute le même taux de chômage, mais est-ce vraiment mieux d'être payé à ne rien foutre ? Après deux ans de chômage, tu peux oublier toute ambition professionnelle, tu est CERTAIN de rester un minable toute ta vie. L'Américain pauvre qui travaille peut encore avoir de l'espoir en plus de se sentir plus utile (forcément) que le chômeur Européen. Je ne sais pas ce qui est mieux.

Et puis nous avons aussi nos clochards ... ils sont même de plus en plus nombreux.

[This message has been edited by Kaal (edited 08 Juillet 2000).]

Par Ours Blond le 9/7/2000 à 0:12:00 (#35684)

Le probléme n'était pas de dire que la france ou les autres pays européens sont mieux que les EU, mais tout simplement de dire que les EU ne représentent pas, ni la société parfaite, ni même la voie du progrés.

On peut rajouter encore beaucoup de trucs sur les EU, en bien ou en mal, comme les américains qui aident les pays sous développés, mais qui en même temps les enchainent, les EU qui lutte contre la menace dictatoriale, mais qui ne font qu'en priviligier d'autres ( talibans ), la recherche scientifique, du avant tout a "la fuite des cerveaux" qu'ils provoquent a l'étranger, ou bien encore l'aide qu'ils apportent a leur entreprises, mais d'une part en les imposants, et d'autres parts, en payant pour eux a la place des acheteurs ( méthode que l'OMC leur reproche fortement ).

A l'intérieur même, l'entraide sociale que tu décris Kaal, mais qui est limité aux "classes sociales". C'est pas que les américains soient racistes ou pas, mais qu'ils n'acceptent pas les différences sociales.

Par Céodryn le 9/7/2000 à 4:43:00 (#35685)

Alors déjà tu vas me dire à quel endroit j'ai dis que les EU étaient mieux que l'Europe ou qu'ils représentaient la voix du progrés ?

Je n'ai à aucun moment dis cela, j'aime beaucoup la France, et je serais le dernier des salauds de renier mon pays (cf ce que j'ai dis sur le Poney Fringuant), alors par pas dans le trip EU = méchants.
Les EU ont des avantages et des désavantages, tu as cité les seconds, Kaal a cité les premiers. Surtout que la discussion est totalement stérile, l'Europe a aussi ses défauts et avantages, on va pas commencer à se comparer les zigounettes ;)

On s'éloigne totalement du second sujet qui était la séparation de Microsoft et les conséquences sur le secteur de l'Informatique et plus généralement sur l'économie mondiale (oui oui oui!).

A+
Céodryn

PS: Et si je pars aux EU Meph, c'est pour étudier pour le moment et non "créer ma société", même si en effet, le secteur informatique aux EU a une demande plus importante que l'offre et que les informaticiens sont extrêmements demandés, et que les entreprises informatiques sont aidés (au contraire de la France).

PPS: As tu vu le reportage sur les prisons française ? Sait tu que la France est un trés grand (principaux) importateur d'armes. Et lorsque je t'entend dire que els américains sont "racistes", je crois que tu oubli le score de LePen aux dernières présidentielles, le parti de Heider en Autriche, les fachistes au gouvernement italien... Allons, je crois qu'on est trés mal placé nous européens pour critiquer, les américains ne sont d'ailleurs pas mieux placés... de toute façon entre "frères" nous savons trés bien que l'Europe et les USA jouent dans la même catégorie, celle des riches qui tentent d'assoir leur richesse et leur puissance économique.

[This message has been edited by Céodryn (edited 09 Juillet 2000).]

Par Killer le 9/7/2000 à 15:47:00 (#35686)

Je suis partiellement d'accord avec chacub d'entre vs mais moi de ce que g vue des sejou que g passé ds des familles américaines c que en faite les americains vivent au extremum au niv des gde aglomeration : cad que tu est riche ou pauvre et que en periférie vie la classe moyenne. C trois classes ne se rejoignent pas et ne se cotoie pas en effet l'entraide existe belle et bien mais que ds un cadre extrement restrain. Pour ce qui est des "soupes populaires" et autre a mon avis c plus pour cas de bonne concience qu'ils font ca qu'autre chose en effet n'opublions pas que la culture américaine, quel qqu'elle soit, est tres attaché au valeurs religieuse qui inclus l'aide de son prochain. Voila apres pour ce qui est du cadre politique, je pense etre un peu trop jeune pour juger de cela mais a mon avis L'europe ne vaut pas mieux que les E.U comme la dit Céo, car il recherche tt deux a surpasser l'autre et ceux par n'importe qu'elle moyen aussi je les met ds le meme pagné mais g peu etre tord pk je le redit encor je ne pense pas avoir assez de recul pour juger de cela. Mais pour ce qui est de la population je ne pense pas me tromper pk g eu la chance moi personnellement de connaitre tt c milieux

Par Kaal le 9/7/2000 à 16:16:00 (#35687)

<>

Voilà exactement ce que je pense. Je ne trouve pas les Etats-Unis meilleurs, mais la critique - souvent sur un ton de supériorité légèrement méprisante - par les Européens est très facile, trop facile.

Un pauvre paysan du Tchad pourrait critiquer les EU ou l'Europe. Ce serait son droit le plus strict. Mais nous? Comme l'a très bien dit Céodryn, nous sommes aussi riches qu'eux, aussi hyporcites qu'eux.

Par Ours Blond le 10/7/2000 à 0:09:00 (#35688)

C'est marrant j'ai la nette impression que tout le monde ne fait que lire superficiellement les messages...

Ceodryn, je n'ai ni dit que les EU étaient méchants, ni que l'Europe était meilleure, je suis parti du principe de dire que les EU ne représente pas forcement la voie du progrés, et je ne dis nulle part que la france ou un autre européen l'est par contre.
De plus je n'accuse nulle part les EU d'être un pays de raciste loin de la : je cite ce que j'avais marqué : "C'est pas que les américains soient racistes ou pas, mais qu'ils n'acceptent pas les différences sociales"... je ne dis pas que les EU soient raciste, il le sont proportionellement moins que les autres pays européen, mais je disais juste que le probléme sociale des EU est avant tout, un probléme de classes sociales qui ne veulent pas se mélanger.
Je rajouterais juste une chose, c'est que être au front nationale n'implique pas forcement le fait d'être raciste, mais bien souvent un vote contestataire, voire désabusé ( la majorité des voies du FN sont/étaient celles de jeunes chomeurs, qui sont entrain de se reporter vers d'autres partis comme les verts ou historiquement avec les cocos ( :) ) ).
Quand au départ sur les EU, tu parlais d'état entreprise, et l'exemple le plus flagrant de cet état de chose, sont les EU, dont de nombreuse gigantesque entreprise rattrape progressivement le gouvernement en puissance.

Désolé d'avoir emboité sur ton départ la bas, mais c'était un mouvement de réaction naturel a la chute de ton message :).

PS : les prisons francaises ne sont pas terribles, comme toutes les prisons, mais ca fait drole de voir le dit modéle de la démocratie, être classé par amnesty international comme un des premiers pays, dans le classement des prisons les plus dures du mondes ! :).



[This message has been edited by Ours Blond (edited 10 Juillet 2000).]

Par Léo le 10/7/2000 à 0:28:00 (#35689)

la France est aussi un des seuls pays d'europe, et je crois le seul de l'UE, a être passé devant la cours de justice des droits de l'homme...

Par Killer le 10/7/2000 à 13:17:00 (#35690)

Mais la FRance est la seul gde puissance a avoir dénoncé le génocide en Armenie

Par Léo le 10/7/2000 à 13:29:00 (#35691)

Super, ils l'ont dénoncé... Mais n'ont rien fait, à cause des engagements commerciaux avec la Turquie :)

Par Céodryn le 10/7/2000 à 18:37:00 (#35692)

A parce que la séparation des classes existent pas en France hum ? Ben je rigole, parce qu'elle existe bel est bien, elle est plus discrète mais tout aussi présente. Elle existe dans l'éducation, elle existe dans le travail, elle existe partout.

Moi je pense que qqn qui vote pour un candidat accepte de facto les idées, le vote blanc est un vote contestataire, le reste ne l'est pas. Faut être débile pour voter pour un parti seulement pour protester. Le FN a tout autant le droit d'exister que les autres, Mr Heider a la droit de devenir un jour président, mais qu'on me fasse pas croire qu'ils existent, qu'ils gagnent du pouvoir seulement parce que les gens "protestent" ! Non, ils votent poru eux en toute connaissance de cause, c'est la démocratie, et ca démontre que l'Europe n'a rien à envier niveau racisme aux autres pays.

Quant aux entreprises qui deviennent trop puissantes, cela n'a rien à voir avec le modèle américaine. Les trusts existaient bien avant les USA, en Allemagne, en Angleterre, en France etc et existent toujours... suffit de regarder toutes les affaires entre certaine sgrandes entreprises et les gouvernements français ou allemand.

Comme l'a dit Kaal, on ets bien mal placé pour critiquer.

A+
Céodryn

Par Ours Blond le 11/7/2000 à 3:07:00 (#35693)

Franchement... vous me désespéré.
Le truc qui me sidére, c'est comment vous pouvez en arriver a la conclusion que l'on est mal placer pour critiquer. Je sais pas si vous réfléchissez aux conséquences d'un tel comportement...
En plus vous êtes partis sur le racisme en europe pour comparer avec l'état social des EU...
En plus pour parler de ca on pourrait dire que même si en europe les partis d'extreme droite sont plus puissant qu'en EU, cela tient d'une part a l'organisation politique, parce que je sais pas si vous savez, mais il y a en gros deux partis aux EU, en trés gros : la droite, et la droite. Bah deux parties ca laisse pas beaucoup de places pour les autres ! Comme en angleterre, ya deux partis et pas de partis racistes puissants, passke y en a que 2 justement... De plus le racisme est plus institutionnalisé aux EU qu'en Europe.

Pour les trusts. Qui dit trust dit société capitaliste, qui dit société capitaliste dit techniques de production de masse, qui dit production de masse dit 1ére révolution industrielle, et a ce que je sais, la révolution industrielle date d'aprés la création des EU !
De plus un service publique, même si il est un monopole n'est pas un trust, car le fait qu'il soit justement un service publique implique qu'il n'y a pas de concurence... donc pas de prise de marché par rapports aux autres entreprises trop forte...
Le premier trust reconnu de l'histoire, est une société américaine, affaire qui donna naissance aux lois anti-trust actuelles utilisés trois fois dans l'histoires des EU, la premiére, une entreprise sidérurgique dont je ne me souviens plus le nom.

Pour le génocide arménien.
Bien sur que les francais n'ont rien fait, ca se passait dans les années environantes de la premiére guerre mondiale. Il est du a la chute de l'Empire Ottoman, provoqué par... les francais et les anglais. Je dirais même que les francais étaient bien content a l'époque... Le fait d'avoir reconnu le génocide, est avant tout reconnaitre sa faute, et alors c'est une bonne chose.

Pour finir, si vous ne voulez pas critiquer, alors ne critiquez pas. Fermer les yeux, en vous disant que tout va bien, ou que l'on est mal placé pour le faire. En plus c'est pas compliqué, il suffit d'écouter les infos officiels, ou les médias, et ils vous fermeront les yeux tout seul !
Critiquer, c'est avant tout ouvrir les yeux, et en appeller a la démocratie ! C'est la liberté d'expression, et la liberté d'opinion.
Droit obtenu par des révolutions et des révolutions que, je l'ai remarqué et pris en pleine face même, les gens aujourd'hui discréditent, sans même savoir ce qu'elles leur ont apportés.
En clair vous pouvez toujours vous cacher les yeux, les choses ne feront qu'aller de pire en pire.
Moi je continuerais a frapper la ou ca fait mal ( la preuve ! ) que ca soit les EU, l'Europe, ou la France, ou tout autre chose !

Par Uther Pendragon le 11/7/2000 à 11:01:00 (#35694)

Pour revenir sur le racisme, je crois que la comparaison est impossible entre l'Europe et les EU. En Europe, les partis d'extrème droite sont légaux, on mesure leur 'popularité' au nombre de scrutin.
Aux EU, le racisme institutionalisé se mesure avec les milices paramilitaire (type Klu Klux Klan qui compte des centaines de miliers d'adeptes) ou à la position de la justice dans certains Etats du sud des EU...

Quant aux entreprises/Etat (à l'origine de la discution), je ne suis pas franchement convaincu que ce soit la voie du progret. Pour ne prendre qu'un exemple, il suffit de voir le Chili. Quant Allende est arrivé au pouvoir et qu'il a confisqué les terres chiliennes aux grandes entreprises fruitières US pour les redistribuer au peuple, les EU ont appuyé Pinochet et l'on mis au pouvoir afin qu'ils préservent la 'bonne santé' des entreprises US.
Je ne fais pas de comparaison entre les EU et l'Europe (la France a fait la même chose avec Elf, en Afrique), mais j'ai l'impression la construction d'entreprise-états permet/ favorise l'instauration de dictatures... Et même si la démocratie n'est pas un système parfait, la renier ne va pas, à mon avis, "dans le sens du projet".

@+
Uther

Par Céodryn le 11/7/2000 à 18:58:00 (#35695)

Ours, on n'a pas les yeux fermé justement, mais on ne tend pas le doigt vers "le méchant ogre américain", en pensant que nous sommes "les gentils, tout beau et tout intègrent européens", ca c'est justement se voiler la face.

L'entreprise dont tu parles était, je crois, l'Empire Rockfeller, démantellé par la loi Anti-Trust, la seconde fut AT&T, la troisième sera Microsoft.
Pour m'a part, je crois qu'un entreprise telle qu'EDF ou FT, est pire qu'un Trust. Elle ne s'est pas monté seule, "à la force du poignet", mais avec l'aide d'un Etat, boostée et soutenue par un Etat, ne se souciant pas du tout des clients, empêchant même comme on le voit maintenant avec FT l'arrivée de concurrents...

Pour le génocide arménien, ou d'autre part, on s'en bat totalement parce que ca ne vient pas toucher notre mode de vie. Je ne dis pas que chaque français (européen et autreà s'en fout, on reste humain, mais le peuple et l'état qui el représente s'en fout royalement...

On critique Ours, mais on critique avec réalisme, on critique autant sur nous que chez les autres, et ce n'est pas ce que tu avais fait dans tes précédents messages justement.

De plus, tu sembles oublier que la première déclaration des droits de l'homme fut américaine hein :). Oh, on peut être fier en France, aprés tout c'est nos soldats qui leur ont donné leur liberté, et c'est leur guerre qui a précipité notre révolution puis celles d'autres pays.

Sinon pour Uther, ce que tu cites n'est pas une Entreprise/Etat, mais un Etat qui prend le contrôle d'une entreprise ou qui appuie pour ses entreprises.
Non dans mon esprit, une entreprise/état, serait une entreprise tellement puissante qu'elle pourrait à elle seule "se payer" un état, être reconnue comme état, avoir les droits et devoirs d'un état. Aprés tout, une entreprise comme Microsoft a clairement un pouvoir indéniable sur l'économie. Je ne crois pas que cela serait une dictature, car dans une entreprise, c'est un conseil qui dirige et non un homme seul.

A+
Céodryn





[This message has been edited by Céodryn (edited 11 Juillet 2000).]

Par Ours Blond le 12/7/2000 à 2:52:00 (#35696)

>>on ne tend pas le doigt vers "le méchant ogre américain", en pensant que nous sommes "les gentils, tout beau et tout intègrent européens", ca c'est justement se voiler la face.<> Elle ne s'est pas monté seule, "à la force du poignet", mais avec l'aide d'un Etat, boostée et soutenue par un Etat, ne se souciant pas du tout des clients, empêchant même comme on le voit maintenant avec FT l'arrivée de concurrents...<>De plus, tu sembles oublier que la première déclaration des droits de l'homme fut américaine hein<>Sinon pour Uther, ce que tu cites n'est pas une Entreprise/Etat, mais un Etat qui prend le contrôle d'une entreprise ou qui appuie pour ses entreprises. Non dans mon esprit, une entreprise/état, serait une entreprise tellement puissante qu'elle pourrait à elle seule "se payer" un état, être reconnue comme état, avoir les droits et devoirs d'un état. Aprés tout, une entreprise comme Microsoft a clairement un pouvoir indéniable sur l'économie.<>Je ne crois pas que cela serait une dictature, car dans une entreprise, c'est un conseil qui dirige et non un homme seul.<>On critique Ours, mais on critique avec réalisme, on critique autant sur nous que chez les autres, et ce n'est pas ce que tu avais fait dans tes précédents messages justement.<<

J'ai vu ca oui...
Tu ne fais que défendre les EU et leur modéle depuis le début et critiquer l'Europe : tu fais exactement la même chose dont tu m'accuse, mais a l'envers.
Surtout que je n'ai pas eu l'impression de souligner une "perfection francaise ou européenne". Et que tu le croives vient de la chose que j'ai dit plus haut, on ne pourra jamais parler de tout a la fois, surtout sur un forum, et du fait que j'ai éssayé pour moi même de me maintenir dnas le cadre de base du débat : les EU.
Bien sur que plein de choses vont mal chez nous et ailleurs, bien sur que l'europe est a peu prés la même chose que les EU et tend a l'être vraiment. Mais on a pas assez de place et temps pour parler de tout a la fois.
Mais je te rassure tu n'est pas réaliste, tu te dis ca va dans ce sens la, alors c'est dans ce sens la que ca doit aller, et c'est dans ce sens la que j'irais.
La discution nous a montré ta position ultra-capitaliste totalement libéré. C'est ton avis et je n'essairais surement pas de t'en faire changer.
Mais ce sont les idéaux de la droite dure, voire trés dure, et les partis actuels qui défendent cela sont dirigés par des Devilliers et des Pasqua en France, et par des gens peu fréquentable aux EU. Et l'histoire a de nombreuse foi prouvé que la masse n'était pas "heureuse" quand ils étaient aux pouvoirs.

Reste-t-il des gens sur Terre qui peuvent encore rêver a quelque chose de plus haut que leur petite personne ?

Par Céodryn le 12/7/2000 à 12:28:00 (#35697)

2H52... Tu est bien matinal dis donc pour parler de tels sujets :)

Il m'a semblé en effet que dans tes premiers msgs en réponse à ce que tu as appelé la chute de mon msg, tu n'ais fait que critiquer les USA par rapport à l'Europe.
En plus, tu trouves que tu est resté dans le débat ? Humm, le débat était Microsoft puis les Entreprises/Etats, c'est toi qui a voulu lancer le sujet critique des USA :)

Je n'ai aucunement envie de critiquer tous les problèmes, de tous les pays, tu sais pourquoi ? Parce que j'en ai rien à faire de tous les pays, et de tous leurs problèmes. Oui je ne m'occupe que de ce qui influera ma vie en effet, et donc dans l'état actuel, je ne me préoccupe que de la France, de l'Europe, bientôt des USA et de la Chine. Et encore, je ne me préoccupe dans ces pays que de ce qui concerne ma profession et des problèmes que je pourrais rencontrer.

Tes paroles sont trés belles en tout cas, trés idéalistes.

Je défend en effet les USA, mais je n'ai pas critiqué l'Europe non. J'ai dis que Europe et USA sont dans le même bain, le même système, et qu'il est bien hypocrite de vouloir tout reprocher aux américains.
Tu désires vivre en France et en Europe, fort bien, c'est ton choix, alors préoccupe toi des problèmes européens, fait en sorte que dans l'avenir l'Europe soit une réelle puissance et ne soit pas autant lier aux USA et à leur système que tu désapprouve, cela sera plus utile que de critiquer en vain les USA (puisque tu ne comptes pas devenir américain non ? donc tu ne pourras jamais influer sur leur système, sauf en résolvbant justement les problèmes européens), qui se foutent complètement des critiques des autres pays.

Je ne fais pas de politique, et je ne me range pas sous une étiquette, mais j'aime en effet le système capitaliste... mais alors je ne vois vraiment pas en quoi cela se rapproche de Pasqua ou Devilliers. Mesure un peu tes paroles avant de traiter les gens de faire presque parti de l'extrême-droite. Il est vrai qu'il y a bien longtemps que je n'ai aps suivi l'actualité politique, peut-être affichent t'ils maintenant leur position pour une Europe fédérale et non pour une France aux français (parce que vois tu, être hyper-capitaliste et pro-usa comme tu le dis de moi, à tord, va à l'encontre des idées de cette droite dure qui prône une France toute puissante, ne laissant aucun pouvoir à l'Europe).

Mais revenons au débat originel des Entreprises/Etats:
En effet, ce sont les actionnaires qui dirigent, d'ailleurs dans les sociétés US et de plus en plus dans les sociétés Européenes, les actionnaires sont les employés, qui y a t'il de plus équitable que cela ? N'est t'il pas normal que ceux qui font vivre l'entreprise, la dirige ?.
Ah malheureusement, il existe encore des entreprises à l'ancienne, les employés qui triment dans une entreprise dont ils n'ont rien à foutre... certes, mais ce système est amené à disparaître, et le nouveau système (venu des Etats-Unis, au grand dam de certains d'ailleurs) se généralise.

Sinon, je ne sais plus quel philosophe avait dis ca, tu le saura surement mieux que moi, que la démocratie était le moins pires des systèmes testés (je ne cite pas exactement, mais ca voulait dire ca). Il existe d'autres systèmes, qui se révèleront peut-être meilleurs à terme et qui n'ont pas encore étaient développés. Quant à l'entreprise/état, oui un état peut s'acheter, cela n'est pas nouveau je crois :). Un état est en effet concurrentiel, que crois tu ? Crois tu réellements que nos entreprises, et notre Etat investit dans certaines régions du monde pour les beaux yeux des habitants de ces régions...

Je suis en tout cas content qu'il reste des gens sur Terre qui rêve à qqch de plus que leur vie, je ne m'en sens pas capable désolé, j'ai bien trop à faire avec ma vie. J'espère un jour te voir à un poste influent européen, pour m'a part, tout ce que j'espère, c'est arrivé un jour à un poste influent dans un entreprise (et qu'elle soit américaine, européenne ou chinoise me seral égal)

A+
Céodryn

Par Kaal le 12/7/2000 à 13:46:00 (#35698)

C'est Churchill qui a dit que la démocratie était le moins mauvais des systèmes :)

Ours, beaucoup d'Européens prennent plaisir à critiquer vainement les Etats-Unis. Les médias sont bourrées d'articles et de reportages sur les défauts de l'Amérique. Dans ce contexte, c'est normal qu'on classe tes premiers messages dans la catégorie "anti Américain par principe" (c'est ce que je croyais moi aussi).

Personnellement, j'en ai tellement lu et entendu de parti-pris sur les Etats-Unis que je prends volontiers leur défense (c'est devenu un réflexe). Si on inversait la vapeur et qu'on commençait à porter les EU aux nues, je deviendrai plus critique vis-à-vis d'eux. Je crois que c'est comme ça qu'il faut comprendre les réactions "pro USA" qui ont été postées ici.

Par Céodryn le 12/7/2000 à 14:33:00 (#35699)

Tout à fait d'accord :)

Tout est dis, on va pas se prendre le mou pour ca non plus :)

Sinon, pour Churchill, il a du le reprendre (aprés tous les anglais c'est que des copieux, je déconnnnneeee :) ), car je me rappelle avoir appris ca en première (oui bon ca date je sais, mais bon), et donc on étudie pas Churchill en première, ni Socrate, ni Platon... C'était p'tre Montesqieu, on l'étudiait en première, mais il l'avait p'tre repris aussi de qqn d'autre (Les francçais tous des copieurs :) hehehe).

A+
Céodryn

Par Léo le 12/7/2000 à 17:20:00 (#35700)

euh, pour la question de la premiere constitution, et des premiers états a PEU PRES "démocratiques", ou qui marquent du moins une évolution (de toute façon on ne peut pas dire que les USA ou la FRance étaient vraiment des états démocratiques au sens ou on l'entend au lendemain de leurs révolutions...), mis à part les systemes antique, il y a les Provinces-Unies (la hollande), et la grande bretagne, avec l'acte des droits, en 1689, et aussi d'autres états, plus petits (en Italie par exemple).

Par Uther Pendragon le 12/7/2000 à 21:15:00 (#35701)

Mais revenons au débat originel des Entreprises/Etats:
En effet, ce sont les actionnaires qui dirigent, d'ailleurs dans les sociétés US et de plus en plus dans les sociétés Européenes, les actionnaires sont les employés, qui y a t'il de plus équitable que cela ? N'est t'il pas normal que ceux qui font vivre l'entreprise, la dirige ?.

Dans le cadre d'une entreprise ça ne choque effectivement pas, le problème nait quand ces actionnaires/ dirigeants controlent un Etat dans l'intérêt de l'entreprise et non ans celui des habitants de l'Etat en question. Le rôle des politiques n'est pas de gagner des parts de marché sur les pays concurrents mais d'assurer un niveau de vie acceptable pour leur population.
C'est pour ça qu'un Etat dispose de pouvoirs régaliens, illégaux quand ils passent au mains d'une personnes privée.

Quant à la première *vraie* démocratie (au sens stricte du terme), je serai tenté de dire qu'elle est française (constitution de 1790), mais elle ne sera jamais appliquée.

Et quand je parlais du Chili (qql messages plus haut), les compagnies fruitières américaines se sont 'payés' un Etat, et ont mis un dictateur à sa tête. Maintenant, on peut se demander si tous les Etats (les EU les premiers) ne sont pas soumis à la "dictature" des grands chefs d'entreprises qui représentent (en bien ou en mal) l'élite populaire la plus écoutée...

Par Céodryn le 12/7/2000 à 22:55:00 (#35702)

Oui justement, Ulther, c'est là qu'on s'est mal compris, je suis d'accord qu'il est dangereux qu'une entreprise (ou plusieurs) s'achètent de fait un état existant, et créent leurs propres lois, car dans ce cas c'est une dictature. Non on s'est trés mal compris, dans mon idée l'entreprise/état est une entreprise qui devenant puissante et pouvant influer sur l'économie mondiale, soit reconnue comme extra-territoriale (et donc plus soumis aux lois d'un pays précis), que les territoires (minimes donc) sur lesquels elle est établie, aient les même droits qu'une ambassade d'un état quelconque, et que les dirigeants d'une telle entreprise (donc pas des dicateurs mais des hommes qui sont légalement arrivés à sa tête [dans le modèle us s'entend, pas dans le modèle service public]) puisse avoir le droit de faire entendre leur voix dans les congrés et institutions telles que le G8 (et nous y arrivons). Ces entreprises auraient des droits et devoirs régis par des lois précises établies avec leur consentement. Bien-sûr je ne dis pas que cela doit être pour toutes les entreprises, mais seulement pour celles dont le poids deviendra indéniable.

Ours a cité shadowrun en rigolant, moi je ne rigole pas. On est pas si loin des mondes de Gibson ou Stephenson, et autres visionnaires "cyberpunk". Ces hommes ont imaginé un monde où l'information devient l'arme principale, et où des entreprises en utilisant cette arme se feront reconnaître comme des états de par leur puissance. Je ne crois pas qu'on soit si loin que cela de tout ca... ca fait peur ? Oui, si les entreprises qui peut-être un jour seront celles de Gibson ne sont pas dirigées vers un fil conducteur qui limitera leur pouvoir tout en leur donnant satisfaction (et morceler une entreprise n'est pas lui donner satisfaction).

Bon, là nous partont dans des trips futuristes, ca va nous changer des discutions sur le racisme et sur la politique, donc lançons un nouveau sujet :):
" Que pensez vous des mondes de Gibson, et les ecrivains qui ont suivit sa voie ? N'ont t'il pas comme un goût de presque réalisme ?".

A+
Céodryn

Par Killer le 13/7/2000 à 1:13:00 (#35703)

Attend Céo pour moi le débat n'est pas fini désolé je voudrait réagir aussi, vous me traiterez surement d'idéaliste mais bon tant pis moi je me considere plus comme réaliste.
Tout d'abord Céo désolé de te dire ca mais ce que tu ecris me revolte, dire que des truc comme l'Arménie tlm s'en fou ou presque parce que ca ne sert pas leurs interet personel et que c normal moi je trouve ca gerbant! Pour moi le bonheur personel doit passer par celui des autres et non pas par leur manipulation et le voilage de face. euh...oula c dure pour moi pk j'ai trop de donné en tete en effet je viens de lire tout vos msg a la suite donc désolé si je fait des oublies et des contres sens.
Pour ce qui est de ce que tu a dit encor Céo sur les Entreprise/etat qui serait extra territorial et donc regis par leur propre loi...désolé de te dire ca mais ca existe deja bcp d'entreprises enfraignes les lois universel de l'Homme en employant des enfants et en pratiquant une certaine forme d'esclavage, donc désolé mais moi je vois en ca une ignominie qu'il faut enrayer.
Céo franchement je ne te comprend pas... Franchement utiliser les banales excuse comme quoi t tous seul donc tu peu rien faire c nul! Heureusement que tlm ne pense pas ca sinon le monde n'avancerais pas tu vis ds un pays ou tu a la CHANCE de pouvoir voter alors si vous meme tous ensemble vous vous insurger et que vous n'accepter plus l'inacceptable alors la ca changera. Bien sur les profond changement n'apparaitrons pas tt de suite il n'aparaitrons surment pas pour nous mais bien des générations plus tard mais il faut un comencement et moi je veut en faire partie.
Je vous donne un exemple on a tendance a penser que la coruption augmente ds notre pays pk de nombreuses affaires font surface et bien non rassurez vous c le contraire : en effet maintenant apres une détonation a la premiere affaire des gens prenne concience de la chose et n'ont plus peur de dénoncer c affaires et donc elle refont surface ( d'ailleur vous noterez que la majoritéés des affaires en cour parle de sisteme de coruptions ancien). D'accord vous me direz : " mais tlm s'en fou alors ca sert a quoi?" et bien la encor je trouve ca désolant c comme si vous stopier le mvt en pleine course c idiot il faut justement en prendre compte et montrer clairement par toutes voie possible que nous nous insurgeons contre ceci.
Voila je finirais par la phrase tes banal et cliché mais non moins véridique : " il n'y a pas de petit combats car ce sont les petits combats qui font gagner les grandes batailles".
Alors maintenant allez y insulter moi traitez moi d'idealiste en disant que ce que je dit ne se realisera jamais mais moi je ne scesserai jamais le combat

Par Ours Blond le 13/7/2000 à 1:52:00 (#35704)

Ca devient trés fastidieux de ne poster qu'une petite réponse a tous les sujets ouvert en même temps...

Je maintiens donc totalement ce que j'ai dit depuis le début, et je confirme ma pensée quant a savoir que ceodryn a les idées défendu par la droite dure voire trés dure, avec une nuance : je ne dis pas que tu es un fasciste, ni ne fait référence au FN, je disais tout simplement, que les partis qui défende ta vision sont des partis de droite dure, peu importe que tu es le reste de leurs idées ou pas, tu partages cette vision avec eux, un point c'est tout.

DL ( Madelein ( Madelain ? Madelun ? je sais plus dites donc... :D ptet madelaine en fait lol :D )) RPF ( devilliers Pasqua ) et les équivalents étrangers, sont effectivement anti européen, mais le "nationalisme/patriotisme/souverrainisme ou appelez ca comme vous voulez" n'est pas incompatible avec le capitalisme libéral dur, au contraire.
Leur position c'est que la france ne doit pas être "mangée", ou dirigée par l'Europe, pas que la france ne doit pas s'inscrire dans une logique capitaliste. Ca n'a rien a voir du tout en fait...

LA MONDIALISATION

Passke c'est de ca que tu veux parler Ceodryn, des entreprises qui ont la puissance et le pouvoir de dépasser les lois nationales de chaques pays.

On s'éloigne du concept d'entreprise/état la, ca serait plutot, entreprises audessus des etats dont tu veux parler.
Ca ne ressemble pas vraiment a ce que tu disais au départ, d'une entreprise qui s'achéte un pays.

La mondialisation je suis pour. Mais pas pour la mondialisation des entreprises uniquement... Si seules les entreprises ont le droit d'être au dessus des lois et des Etats, alors on atteint le capitalmisme le plus pervers qui soit, et il ne reste la, plus aucunes, mais alors aucunes, traces de démocratie, ou de quoi que ce soit qui se rapporte a la liberté, on en reste a la même situation qu'aujourd'hui en pire, avec des entreprises qui uniformisent la société mondiale de facons autoritaires et non-réglables ( puisk'au dessus de lois des etats... ).

Enfin moi j'arrete la pour aujourd'hui je reprendrais demain... :)

Par Glorinfeld Listle le 13/7/2000 à 14:33:00 (#35705)

désoler je suis en retard, mais je peux vous le dire, les EU sont moin raciste que ailleur mais vraiment boucoup, pk? car les autre peuple son mieu représenté et connue, que les noir ou autre soit mal traiter pat certin sa ca part dedans la tête peux importe ou on est, mais esseyer de grandir avec des idée raciste quand la moitié des gens que vous cotyer et même souvent de vos amie, non pas la même couleurs de peau

et snif vous zavez po parler du Canada =) le fait est que en amérique, canada usa, les groupe de diiver races on été accepté se qui a fait partir presque tout le racisme alors que en europe c des pays.

et gouvernement désoler, mais y en a 3 aux usa

------------------
Glorinfeld Listle
l'elfe qui rêve aux étoiles, mais sourtout à sa muse

Par Céodryn le 13/7/2000 à 19:38:00 (#35706)

Avant tout, une chose à dire sur le forum: c chiant de plus avoir les sujet en dessous du msg comme avant, pour poursuivre une discussion c chiant, alors c moi qui ait loupé un réglage ?

Ben Killer, on allait arrêter car ca prenait le sens d'un crêpage de chignon entre Meph et moi, vu que personne d'autre ne venait participer presque, là, toi et Glor réagissez, c bien.

Bien maintenant, mes réponses.

Killer, je te l'ai déjà dis, tes idées sont trés belles, totalement idéalisées en effet (c'est pas un reproche, c'ets bien qu'il y ai des idéalistes). Mais le truc du bonheur passe par celui des autres, qu'on se fout pas des massacres etc etc etc... ben regarde le monde ? Je ne dis rien de faux, il suffit de regarder autour de soi. Mais tu as mal lu, je n'ai pas dis que les gens s'en foutaient, j'ai dis qu'ils ne pouvaient se préoccuper de tout ca au milieu de leur vie déjà chargée et que leurs dirigeants étaient justement élus pour s'en occuper (ou pour ne pas s'en occuper quand ca ne touche pas leur pays). Je n'ai pas dis que c'était bon... je contaste.

Sinon je n'ai jamais parler d'entreprises esclavagistes, faudrait voir à lire, et à pas tout mélanger.

Enfin, où tu as vu qu'on insultait qqn qui répond ? C'est quoi cet auto-flagellement ? un peu moins de grande phrase svp :)

Pour Ours:
Ouai ca devient fastidieux d'accord :)

Je n'ai pas "les idées défendues par la droite dure" no", j'ai mes idées, d'un capitaliste libéral, que ces idées précises soient reprises par la droite dure ou par qui que ce soit d'autre, je m'en tape. N'inversons pas les choses, je ne prend pas les idées de la droite dure, surtout pas "LES IDEES" !!! De plus, désolé de te décevoir, mais une France nationaliste et protectionniste est totalement incompatible avec le capitalisme libéral (D'ailleurs, je suis totalement opposé à ca, je suis partisan d'une Europe Fédérale, avec un gouvernement unique et puissant, quitte à abandonner notre souveraineté, je ne suis pas pro-français, et comme l'a dit Killer, je le fais savoir par mes votes en effet !).

Tu sais Ours, un état peut influencer un autre état, et inversement... Je ne vois pas en quoi une entreprise/état deviendrait une dictature, pas si l'état qu'elle sera est instauré suivant une logique d'entreprise , je ne vois même pas ce que la démocratie vient faire la dedans.

Pour Glor:
Je sais pas... je verrais ca bientôt et pendant qq temps.

Bon sinon, encore un sujet en plus...
Vous l'avez p"tre déjà vu, mais si non, je vous conseille vivement d'aller voir "The Patriot", c'est un excellent film. Oh je vois déjà les critiques faciles du style: les ricains sont les plus grands, Mel tue tout le monde et sauve le pays et autres conneries. Eh bien, même pas, oh certes, il lève le drapeau de l'Union (le premier) mais je crois que le personnage mérite de faire ca aprés ce qu'il a vécu. Je n'en dis pas plus, mais le film a des moments plus durs.
Sinon, je l'ai vu en compagnie d'américain (et surment qq anglais)... je vous explique pas l'ambiance à la fin du film :)

A+
Céodryn

[This message has been edited by Céodryn (edited 13 Juillet 2000).]

Par Kaal le 13/7/2000 à 20:23:00 (#35707)

The Patriot est sur ma liste de films "à voir". Il ne sort que le 9 août ici grrr

Sinon pour le forum je n'avais pas encore remarqué mais c'est vrai qu'on ne voit plus les messages précédents. C'est curieux, d'autant plus que sur tous les autres forums du réseau, on voit les messages comme avant. On s'en occupe !

Par Kaal le 13/7/2000 à 20:25:00 (#35708)

Et maintenant ? Vous voyez les messages au bas de l'écran quand vous répondez ?

Par Céodryn le 13/7/2000 à 20:57:00 (#35709)

Non tjrs pas pour moi, mais sur les autres forums n'ont plus d'ailleurs, alors ca vient de moi ?

Par Ours Blond le 13/7/2000 à 23:50:00 (#35710)

Mwa j'ai toujours le sujet qui apparait dans une iframe en bas, ca vient ptet du navigateur non ?

Bah le souverrainisme n'est pas du tout contraire a la logique capitaliste, les EU sont une nation souverraine, et l'europe fédéralisé sera une Europe souverraine, et la france toute seule serait un pays souverrain... :) Rien a voir.

Pour Glorinfeld... Humm le terme "races" n'est pas vraiment le bon terme, ca ne fait que véhiculer l'idée de "races" ce que tu dis la.

Par Céodryn le 14/7/2000 à 0:12:00 (#35711)

Ours tu pourrais bien lire ce qu'il y a écrit et pas mélanger les choses, parce que tu me fais "dire" des choses qui n'ont jamais été dites, et ca, ca m'embête un peu :)

Voici mon texte:

De plus, désolé de te décevoir, mais une France nationaliste et protectionniste est totalement incompatible avec le capitalisme libéral (D'ailleurs, je suis totalement opposé à ca, je suis partisan d'une Europe Fédérale, avec un gouvernement unique et puissant, quitte à abandonner notre souveraineté, je ne suis pas pro-français, et comme l'a dit Killer, je le fais savoir par mes votes en effet !).

En décomposant, voici les morceaux:
1) France nationaliste et protectionniste capitalisme libéral (Je crois que tout le monde est d'accord)
2) France nation. et protect. j'y suis opposé (opinion personnelle)
3) ET=> je suis pour une Europe Fédérale (opinion personnelle découlant de l'opinion précédente)
4) Problème du point 3: La France devra abandonner SA souveraineté
( Tout le monde doit être d'accord dans le fait que SI une Europe Fédérale se crée c'est ce qui arrivera)

Conclusion: Ai-je dis à un moment que Souveraineté Capitalisme ?
Non... donc "Bah le souverrainisme n'est pas du tout contraire a la logique capitaliste" n'a vraiment rien à voir avec mon msg ;)

Bon c'est vrai qu'il est tard, on fatigue, alors on lit mal, ca m'arrive aussi.

Sinon, on a tous compris ce que voulait dire Glor, il a utilisé le mauvais terme comme tu l'a dis, faut dire aussi que n'étant pas français, il ne le connait peut être pas. Nous avons tous compris qu'il parlait de différents groupes ethniques qui ont formé les USA et le Canada (Par contre, lorsque Glor tu dis qu'il n'y a pas de racisme, permet moi de douter fortement, peut-être moins affiché oui).

A+
Céodryn

Par Kaal le 14/7/2000 à 20:24:00 (#35712)

Pour les messages, le problème doit être de ton côté Céodryn. Je n'ai pas de problème.

Tu navigues sur quoi ?

Par Céodryn le 15/7/2000 à 0:22:00 (#35713)

Non c bon, ca marche... vous allez rire, mais en bas, je voyais la bannière alors je descendais aps plus bas :)... et puis aujour'hui, je suis descendu plus bas :)

Ce qui m'a destabilisé, c'est que je pensais voir les anciens msgs (comme je sais sur quel type de forum) directement en dessous, et non devoir "naviguer" avec la sroll bar dans le thread :)

Bref, tout est ok :D

A+
Céodryn

Par Céodryn le 15/7/2000 à 21:07:00 (#35714)

Revenons au sujet principal de ce thread, "l'annonce d'artifact"...

Fantastique, ils ont réussi à "mendier" assez d'argent auprés d'un investisseur privé (joueur/fan) pour continuer jusqu'à début août (2 semaines).... mouai, mouai, mouai.... J'espère pour cet investisseur privé qu'il est richissime, et que ce qu'il a donné ne l'affecte en rien, parce qu'il est p'tre pas prés de revoir son argent.

Je me demande ce que 2 semaines de plus ou de moins changent si un éditeur est "presque ok"...

J'ai hâte de voir la suite de l'histoire.

A+
Céodryn

Par Ours Blond le 16/7/2000 à 3:12:00 (#35715)

Je suis a la masse dans ce sujet complexe :).

Pour rebondir comme ceodryn sur l'aspect "utile au jeu", je dirais qu'il serait intéressant que les développeurs, se mettent a regarder les messages comme celui ci dans les foums ! :) Pkoi ? Passk'on a la un bon exemple de ce que peut être l'ideologisme, et l'aspect politique en général :).
Ca serait quand même plus probant que l'éternel race>régime qui prone, inlassablement dans notre mileu rolistique/role-pc-listique ( :D). Une vraie politique dans un jeu doit avant tout passer par l'individualité, et non par un soit-disant modéle défendu par une "race" en entier. Aprés tout regarder les différences entre membre d'une même idéologie dans notre monde. IL serait intéreesant de voir un jeu on-line ou la politique est vraiment complexe et sans cesse en évolution, ébulition, poussées et changées par ses memnbres mêmes.

Par Kaal le 16/7/2000 à 11:21:00 (#35716)

Ils n'ont pas dit qu'ils étaient "presque OK" avec un éditeur, juste que cet éditeur ne prendrait pas de décision avant x temps (à peu près à la mi-août je crois).

J'imagine que l'investisseur sait ce qu'il fait :) C'est sûr que c'est du capital à risque et que dans cas cas-ci le risque est plutôt élevé.

Pour ce qui est des jeux dont parle Ours, je crois qu'on y vient petit à petit. Justement Horizons est un pas dans cette direction parce qu'il introduit tout un aspect politique et religieux. Mais je ne serais pas très chaud pour un "simulateur" politique. Les jeux doivent permettre d'oublier un moment les contraintes de la réalité. Pour moi ça veut dire qu'un jeu politique ne doit pas simuler la droite et la gauche, les problèmes de l'immigration, du chômage, etc. Une politique simple et tranchante, une situation où on peut déclarer au voisin parce qu'il a dit quelque chose qui ne plaît pas, faire assassiner un adversaire, ça c'est du jeu :)

Par Céodryn le 16/7/2000 à 13:01:00 (#35717)

D'accord avec toi Ours, mais on y arrive. Je rappelle que Shadowbane arrive trés bientôt, Noël probablement, et qu'il est orienté pvp et "situation politique". je veux dire par là, qu'il permait à des guildes et organisations de contrôler des territoires, ce qui implique de nombreuses manoeuvres politiques et financières (Aprés tout la Louisiane a été rachetée :) ).

Il est vrai qu'un personnage n'aura que peu de possibilité, pas de skills non orientées combat (pas de forge etc), mais je crois que ca risque d'être un bon jeu en attendant mieux.

A+
Céodryn

Par Ours Blond le 17/7/2000 à 3:42:00 (#35718)

Kaal, un monde médiévale de totue facon n'aurait pas tout c'est probléme, et je t'avoue que je trouverais un peu malsain que des joueurs refasse l'immigration et tout ca, on arriverait a des situations louches a force...
Mais dans un monde imaginaire, surtout Méd-fan, y a pas de prob, ca devient un aspect plus qu'intérréssant..
Pour Shadowbane, j'iaris voir de quoi il en retourne :).

Par Glorinfeld Listle le 20/7/2000 à 14:07:00 (#35719)

bon ours j'était pressé. Il est vrai que le terme race n'est pas acceptable car la seul race c les humains. mais tu sais tres bien se que je voulais dire, les groupe s'entendais bien entre-eux et se continuais les un les autres

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Glorinfeld Listle
l'elfe qui rêve aux étoiles, mais sourtout à sa muse