[débat (houleux)] fair-play est il synonyme d'égoïsme?

Par Ekky le 21/2/2003 à 14:36:41 (#3284308)

Enfin, je devrai plutôt dire la demande de fair-play plutôt.
/gc upgrade-modo 10
pour pas que ça parte en quenouille.


Bonjour,

je suis IG un innocent joueur qui ne goûte que depuis pas très longtemps aux joies du RvR mais je me rends que je me fais éclabousser de plus en plus de différents qualificatifs devenant même de très insultants.
Mais en ce moment, un revient tout le temps sur le tapis : le >>> fair-play <<<<

Mais voilà, ce n'est pas de bol car IRL je suis Mireille Dumas et je vais vous décortiquer tout ça et faire une émission télé qui vous fera passer pour des pratiquants satanistes sodomites qui frappent les gens dans la rue avec le plats des sacoches (ou autres ustensiles plats) afin de les "stun".


...1h plus tard...

Alors depuis quelques semaines, le ouin-ouin a trouvé une nouvelle raison d'être : le manque de fair-play.
Le fair-play serait donc le fait de respecter des règles de civisme des uns vis à vis des autres, dans le cadre d'un jeu dans notre cas.

Le civisme...
Que faut-il comprendre par là? Le fair-play des joueurs vis à vis des joueurs ou celui des personnages vis à vis de leurs ennemis?
Dans le cas du respect des joueurs, celui-ci se porte nettement plus sur l'humain se trouvant derrière le clavier. Quelqu'un qui se fait mutiler/chain kill/laugh en boucle par un groupe de 8 alors qu'il est tout seul peut ressentir énormément de lâcheté vis à vis de ses meurtriers et râler du manque de Fair-Play des 8 personnes qui ont pris un malin plaisir à lui faire subir telle déroute (je prends l'exemple simpliste des 8 contre 1 pour ne pas en prendre un autre sujet à railleries).
Plaçons nous du côté des 8 maintenant. En face ils ont ennemi isolé qui ne peut pas représenter une si grande menace que ça. Pas grave, on le zigouille quand même! Mais pourquoi telle acte? Couvrir une autre grosse armée qui prépare une attaque relique derrière? Parce que c'est un luri? Il manque juste 123 rp à Robert (pour pas donner d'idée de realm ;)) pour dinguer 9L3? Parce que c'est drôle?
Drôle pour certain certes, mais certainement pas pour la victime, seulement manque de bol, Robert ça l'amuse beaucoup (il a des plaisirs simples). Mais 8 vs 1, il n'y a rien de très fair-play là dedans. Pour le respect du fair-play, il aurait fallu que Robert retienne son click sur un bouton et ainsi gâcher son plaisir? (bon ok mon exemple de Robert et compagnie est vraiment simpliste à souhait mais c'est surtout une image pour illustrer).
Ce que quelques personnes vont trouver drôle/plaisante, d'autres vont le trouver révoltant et anti-jeu. Pourquoi? Parce que nous sommes tous différents derrière nos avatars binaires.

Vous me direz que le fair-play fait appel à un minimum de savoir vivre, et que chacun doit tout de même savoir que certains actes sont vraiment considérés comme non respectueux tellement ils sont gros : mais existe une communauté de joueurs (+ ou -) Role-play.
Si on cadre bien DAOC, derrière c'est une histoire de 3 royaumes qui ne peuvent pas se voir en peinture et se font donc la guerre. Ce monde est très violent jusqu'à preuve du contraire, et tous les moyens sont bons pour faire suer le royaume en face. Si on veut jouer quelqu'un de fourbe, on se fait incendier car on a pas été fair-play. Quoi? On a pas le droit de jouer comme on veut? Pfff quel manque de respect pour ma façon de jouer...(oui je sais, le ton est un peu simpliste aussi).

Techniquement si l'on désire instaurer des règles de fair-play, il y aura obligatoirement des contraintes à imposer à des joueurs. Et comme il y a beaucoup de joueurs différents, cela fait beaucoup de règles à penser...pour la communauté.
Vivre en communauté c'est surtout savoir faire des concessions, et on en fait beaucoup plus à partir du moment où on instaure des règles.

Serait-on alors gagnant dans notre façon de jouer si on (s')imposait des règles stricts, ne serait-ce pas un peu égoïste pour son plaisir personnel d'empêcher d'autre de jouer comme ils veulent.

Des gentils et des méchants il en existe dans les trois royaumes, des midgardiens joueront comme aiment le faire certains albionnais et hiberniens mais il existe aussi des désaccords au sein d'un même royaume. Est-ce qu'un mode de jeu blanc/noir (je pense au futur Dark and Light) se prêterait mieux à un MMORPG à but conflictuel? Je veux dire qu'ainsi en tombant sur un joueur catégorisé "Dark" il ne faut pas s'attendre à du fair-play de sa part (un bon gros chaotique mauvais)? DAOC est-il pas assez manichéen?

Par Videl le 21/2/2003 à 14:48:49 (#3284404)

Le fait play, pour moi, se situe entre les joueurs, pas entre les personnages du jeu.
Ne pas attaquer le mob de soin voisin pour ne pas l'embêter, c'est rester fair play (la aussi, j'use d'images simplistes, mais représentatives).
Ne pas s'insulter quand le groupe est mort face a un pull plus important que prévu, rester courtois, tout cela , je le classe au niveau du fair play.

Par contre , quand ce sont les persos qui s'expriment, il n'y a, selon moi, pas de limites.
Tu peux jouer la pire crapule, le bon samaritain, le sombre guerrier qui sera dur avec les autres, rien ne pourra être ramené au fair play.
Il m'arrive de jouer des persos tres dur envers les autres, de m'amuser de leur relative faiblesse quand ils lutent pour tuer un orange, etc etc, mais je ne considère pas cela comme du manque de respect.

En RVR, la encore, il y a deux notions. Soit on joue son personnage a fond, et dans ce cas la tout ce qui bouge devra être tué, fraichement ressuscité avec 1% de ses pv, ou en pleine forme. La seconde notion sera le respect (que je rapproche bcp du fair play dans mes definitions) des autre joueurs, qui se traduit par plusieurs actions simples, comme ne pas monter sur les poteaux des ponts (aux veaux), ne pas user des divers bugs du jeu, et enfin ne pas flooder de /laugh un ennemi mort.

Fair play et respect sont pour moi deux choses tres proches, a la différence que quand ce sont les personnages qui s'expriment, le fair play deviens tout de suite une notion plus floue.

Par Grotougne le 21/2/2003 à 14:52:31 (#3284442)

/Agree 100% Videl

Le Fair-play est juste une question de bon sens et de respect.

Avoir un roleplay "dure" ou cynique n'indique pas un manque de fair-play. Il faut savoir faire la part des choses.

Par Sylonnia le 21/2/2003 à 15:00:11 (#3284513)

Kikoo ;)

Certains diront……..nous sommes en guerre……aucune pitié ne seras….par mon sabre je t’éventreras … (notez les déclinaisons primaires pour donner un éclat à ces paroles barbares…..ou les déclinaisons barbares pour ces paroles primaires)

Le fair play en temps de guerre est malheureusement difficile à mettre en place ……car il supprimerait toute ruse ou stratégie….
Les guerres ou tout le monde se met face a face….sont peu amusantes en sus d’être inefficaces…..

MAIS ! la guerre , la ruse, la trahison Â…Â….nÂ’excuse en aucun cas le manque de respect de lÂ’adversaireÂ…..
Les rires en boucle , les sauts sur les corps inanimés….etc…… Rien ne l’excuse…..pour moi…..
Certains se permettront même de brandir bien haut le bouclier du role play pour abjurer leurs comportements….même si personne ne les as jamais vu prononcer un seul mot « role play » ayant rapport avec son soi disant caractère schizophrénique.
(ceci dit quelques exceptions très rare pourrais le clamer)

Il y aurais beaucoup encore à dire mais je dois retourner bosser :D

Par anakyn le 21/2/2003 à 15:00:28 (#3284516)

Perso je suis très fair-play, j'arrête pas de me faire xp kill par des *censuré* d'avalanches. C'est pas beau ca ? :monstre:

Par Limgi Brisefer le 21/2/2003 à 15:02:18 (#3284536)

l'exposé est intéressant

je pense que oui en quelque sorte cela vient de l'égoîsme, ou plutot de l'ethnocentrisme, a savoir que ma culture ou mon éducation est forcément la meilleure puisque c'est la mienne, et ces noirs d'australie qui se peignent le visage depuis 2000 ans sont des sauvages (voilà en bref)

sur daoc c'est un peu la même chose, façe a une intérraction d'un autre joueur on se mets rarement a la place de l'autre joueur
(a t'il des raisons de rire de moi, a t'il mal cliqué, me connais t'il, etc... etc...)
en bref on s'attache tous a ce qu'on déduirais d'un comportement
x ou y sans penser que ce même comportement peut très bien avoir pour z une autre signification.

par ailleurs, pour ce qui est du deuxième post je suis entièrement d'accord, on est dans un jeu de rôle donc aucune limite n'est fixée, a chacun de jouer son personnage comme il l'entends, tout en étant conscient qu'une certaine régulation sociale s'exerce!
certains noms suffisent a déclencher des fous rires, tellement certains boulets sont connus, ou bien imaginez un gars qui vole tous les drops d'un raid, il sera banni par la communauté.

donc c'est comme dans la vie, tu peux choisir ta façon de te comporter, mais il y a aussi des "règles" tacites et évolutives de
savoir vivre qui feront que tu sera mal vu pour l'un et bien vu pour l'autre.

Par Esis le 21/2/2003 à 15:07:29 (#3284586)

ca me rappelle une anecdote:

par un soir tranquille, un camarade et moi-même nous promenions seuls en forêt sauvage, nous demandant ou nous pourrions trouver un archer seul et isolé à zigouiller... :ange:

là dessus, un groupe plein de hibs genre lvl50 quand nous n'etions que deux lvl40 grosso modo... euh j'ai besoin de vous dire qu'on s'est fait wiper avant de réaliser qu'on n'était pas seuls?

tandis que nous nous demandions si nous allions devoir releaser, les vaillants hibs restent devant nous, sans doute à se congratuler de nous avoir wiper...

La dessus une force de nos vaillants albionnais, au moins 4 ou 5 fois plus grosse que les hibs arrivent. tous les hibs fuient immédiatement (beaux reflexes j'avoue)... sauf un pauvre petit qui devait etre semi afk a ce moment la... voyant les albionnais face a lui, tout de suite il se met a enchainer des /bow pour dire "vous oseriez pas frapper un pauvre petit hib innocent" (alors qu'il est juste devant nos corps un peu froids sur le sol)... la dessus, il se fait achever par la mass....

honnetement, je suis sur que le pauvre hib a crié au manque de fair play quand il s'est fait marché dessus, mais a du se trouver tres brave quand il a nous a pietiné...

Donc n'oublions pas que comme le dit ekky tout n'est que question de point de vue, maintenant à nous d'éviter les abus;)

Par kool le 21/2/2003 à 15:16:21 (#3284650)

je crois que le fair-play reste et restera tres subjectif et fluctuant aux yeux de tous....

tres souvent on voit un appel au fair-play que l'on peut souvent traduire par ouiiiin z'avez ete plus fort que nous et on a ete trop nouille pour s'en sortir, ou meme voir il m'a pris ma sucette pendant que j'etais au toilette...(ce sont des blagounettes :P)

le fair-play je pense que c'est tout bonnement respecter les autres et eviter de leur faire ce que l'on aimerai pas subir, mais a cause des populations de chaque royaume qui peuvent etre conciderer comme grande et de la fluctuation de la notion de fair-play, avec en plus de ca ceux qui sont repartis sur les 3 royaumes et qui n'ont aucun scrupule pour arriver a leur fin

==== on arrivera jamais a s'entendre :P, il faut vivre avec (c'est d'autant plus vrai sur Broc qui est un serveur full)

par contre lorsque j'entends dire t'es pas fair-play tu tues de gris je rejoins videl, mon perso c'est une ombre et je ne vois pas pourquoi si je croise un gris je devrai ne pas le tuer au nom du fair-play, dans MMORPG il y a role playing game, et en tant que meurtrier le lvl de la victime m'en fous....

Par Ekky le 21/2/2003 à 15:20:34 (#3284692)

Je pense que malheureusement, le fait de jouer son perso très RP (par exemple un koby/luri très très taquin qui saute sur un "vilainpabo" qu'il vient de tuer peut très mal passer si le geste n'est pas compris. Barrière de la langue oblige, le koby/luri en question ne pourra pas s'expliquer auprès de sa victime (/send victime dsl mais c'est le rp de mon perso, je t'ai pas blessé j'espère?).

Maintenant au sein du même royaume c'est sûr que là il n'y a pas d'excuse. Mais j'utiliserai plus le terme de respect que de fair-play (car il n'y a pas tellement d'opposition - juste un squattage de spot...par exemple :))

edit pour pas flood :

Est-ce que la charte du jeu - peut à elle seule suffir à définir une notion de fair-play vis à vis des joueurs?
Huuuuu, tu devrais pas te poser des questions pareil Ekky.

Pour simplifier : peut on se dire que le fait de ne pas tricher est suffisant? (en rvr)

Par gnark le 21/2/2003 à 15:25:48 (#3284738)

Debat interessant mais j aimerais avoir une definition du "fair-play" pour continuer. J'ai lu ca dans un post de nammutus :

permet notamment de développer l'esprit d'équipe, de reconnaître ses forces et ses faiblesses ainsi que celles des autres, d'adopter une stratégie en fonction de ces forces et de ces faiblesses, de savoir gagner sans être arrogant, de savoir perdre sans être amer ou agressif, bref de développer le "fair-play".

Si cela est correct le "Fair-play" n a pas sa place dans un combat mais plutot dans suite de ce combat, quelqu un de "fair-play" ne viendra pas chercher des excuses plus ou moins douteuses pour expliquer sa defaite (ouin ouin) et ne viendra pas non plus humilier ses adversaires en cas de victoire. Je me trompe ?

Re: [débat (houleux)] fair-play est il synonyme d'égoïsme?

Par jambon cachère le 21/2/2003 à 15:27:07 (#3284747)

ça dépend :)

Par Esis le 21/2/2003 à 15:28:14 (#3284759)

eheh moi je veux bien perdre la tete haute, mais j'ai un peu de mal a la redresser quand elle a été enfoncée dans le sol par la masse d'un Troll :ange:

Par Atalantis Wichtcraft le 21/2/2003 à 15:29:09 (#3284766)

Bravo, et merci de lancer ce débat qui comme tu le précise au début de ton thread doit être sérieux. PAr exemple le respect voudrait qu'on ne flood pas un post inutilement de veines paroles où de paroles qui amènerait a des conflits ce qui j'en suis conscien ne faisons pas toujours sans nous en rendre compte.

Le fait play en jeu entre ennemis, n'ai pas lieu d'être il est vrai...néanmoins d'autres diront que nous sommes dans un jeu de rôle et que nous devons en ceci nous impliquer et jouer pleinement notre personnage. Ainsi il me serait étonnant sauf quand ils étaient ivres qu'un viiking manque de respec ou de fair play, qu'ils rie d'un ennemis au tapis, une fois apres l'avoir tué.
Riez, faites la poule, insultez attisez votre adversaire jusqu'au contact, mais ne perdez pas votre temps a rire de ceux qui ont eu le courage de vous affronter et qui dans la majorité des cas s'ils l'avaient pu vous auraient salué.

je ne suis pas assez sage pour me permettre de donner une définition. La mienne serait prbablement influencée par ma vision et mon envie des choses. Nénanmoins au fond de nous même il me semble que certaines choses devraient restées extravertis de ce jeu telle que l'atisation de peuples entre eux sans en connaitre la véritable raison, ne aps faire d'un sujet comme le far-play un problème trop grand car ce sont véritablement une minorité de joueurs qui se sentiront concernés soyons en sur (je ne dis pas que je ne me sents pas concerné au contraire).

Par Atalantis Wichtcraft le 21/2/2003 à 15:34:34 (#3284815)

Provient du message de Esis
ca me rappelle une anecdote:

par un soir tranquille, un camarade et moi-même nous promenions seuls en forêt sauvage, nous demandant ou nous pourrions trouver un archer seul et isolé à zigouiller... :ange:

là dessus, un groupe plein de hibs genre lvl50 quand nous n'etions que deux lvl40 grosso modo... euh j'ai besoin de vous dire qu'on s'est fait wiper avant de réaliser qu'on n'était pas seuls?

tandis que nous nous demandions si nous allions devoir releaser, les vaillants hibs restent devant nous, sans doute à se congratuler de nous avoir wiper...

La dessus une force de nos vaillants albionnais, au moins 4 ou 5 fois plus grosse que les hibs arrivent. tous les hibs fuient immédiatement (beaux reflexes j'avoue)... sauf un pauvre petit qui devait etre semi afk a ce moment la... voyant les albionnais face a lui, tout de suite il se met a enchainer des /bow pour dire "vous oseriez pas frapper un pauvre petit hib innocent" (alors qu'il est juste devant nos corps un peu froids sur le sol)... la dessus, il se fait achever par la mass....

honnetement, je suis sur que le pauvre hib a crié au manque de fair play quand il s'est fait marché dessus, mais a du se trouver tres brave quand il a nous a pietiné...

Donc n'oublions pas que comme le dit ekky tout n'est que question de point de vue, maintenant à nous d'éviter les abus;)

Question subsidiaire sur le fair-play:

Peut-on se permettre de tuer des joueurs gris?
Dans quelles situation?

xp-kill manque de fair play évident et de respect pour la personne qui vient de perdre un temps précieux par notre faute.

En ce qui me concerne je tue les gris de la meme façon que les colorés.

Mais pas en xp kill

génralement mon éthique veux que j'aide dans un premier temps le gris a terminer son mob prématurment , ou l'aider a ne pas se faire tuer.

Puis dans un second temps a le tuer une fois qui'il a récupérer sa vie.

Neanmoins si une conversation s'engage entre nous auparravent, cette cible quelle soit jaune verte bleue ou grise, aura la chance de me tuer ou e partir car dans cette situation je n'attaquerai pas.

amicalement

Par gnark le 21/2/2003 à 15:37:25 (#3284851)

@Atlantis : Le "Fair-Play" ou non in game de nos personnages virtuels ne me preoccupe pas trop , faite la poule sur mon cadavre si cela peut vous faire plaisir. Parfois meme certaines emotes sont bien sentie bien que pouvant enerver un joueur s investissant trop dans son avatar.

Par contre le "Fair-Play" une foie deconnecte de DAOC me parait plus important car la on dialogue entre personne humaine et les interactions ne sont plus bornees a un environnement virtuel.

Par Esis le 21/2/2003 à 15:42:09 (#3284878)

On en revient souvent à cette état des choses:
Jouons avec plaisir nos avatars, mais respections autant que possible les personnes qui se cachent derrière nos ennemis.

A ce titre, je voudrais souligner un évènement qui s'est déroulé il y a quelques temps sur Orcanie, en hommage à un joueur disparu tragiquement. Une sortie pacifique avait été organisée entre tous les royaumes pour lui rendre hommage. Ceux qui étaient présents avaient été très émus par cet hommage, puisque tous étaient réunis à cette occasion des grands trolls aux petits luri, alors que le joueur était albionnais. Seuls quelques personnes n'ont pas respectés la treve instaurée, mais tous en sont revenus très émus.

La vidéo de cet hommage est disponible sur squaresoft.free.fr/marc.avi si je ne me trompe pas (téléchargez la d'abord car elle est assez volumineuse.)

Par Copychat le 21/2/2003 à 15:50:00 (#3284928)

Pour moi le fair-play c'est surtout des règles de conduites que l'on peut choisir de suivre ou pas je dirais que c'est la couche au-dessus du respect et du simple savoir-vivre

Je pense que l'idée de fair-play s'applique surtout en phase d'xp.
Ce que je veux dire c'est qu'en rvr bah on est en rvr c'est la guerre!! C'est chacun pour soi et dieu pour tous!! Je serai plutôt partisan du "Pas de Quartier"!! Un peu comme en temps de guerre quoi... tous les coups sont permis... après bien sur se faire xp-kill ça énerve mais c'est un peu dans la logique du jeu.
Par contre en phase d'xp le fair-play ça consiste tout simplement a ne pas leecher, a savoir partager les loots dans un groupe, reconnaître quand l'on fait des erreurs et ne pas flammer quelqu'un quand il en fait... ce genre de petites choses quoi

Le respect et le savoir-vivre par contre c'est quelque chose de beaucoup plus important a mes yeux :
C'est ne pas sauter sur le corps de quelqu'un que l'on vient de tuer (ni de flooder de /laugh) c'est laisser les ptits gris qui pex ou qui font leurs épiques tranquille d'autant plus qu'ils ne représentent pas une menace même vivants (a part le plaisir malsain de l'emmerder qu'est ce que ça rapporte? rien si ce n'est de savoir qu'il sautera a pieds joints sur votre corps a la première occasion) c'est aussi me laisser faire 3 ou 4 rps par semaine ;) c'est pas grand chose quoi finalement :)
Et en phase pex c'est tout simplement respecter l'autre ne pas le dénigrer ne pas l'insulter rester poli tout simplement :)
Bref c'est savoir jouer et entretenir une bonne ambiance ou au moins une ambiance "détendue"

Enfin c'est en gros ma vision du respect ou "fair-play" c'est un peu confus je sais mais ces 2 valeurs se chevauchent. Mais bon chacun son point de vue hein :)

Par Ekky le 21/2/2003 à 15:58:22 (#3284997)

Remarques intéressantes de la part de Atalantis et Gnark.

C'est vrai que la définition du fair play varie en fonction des marées.
S'il devait se montrer (le FP) qu'après une bataille, quelque soit le résultat et la façon d'y arriver, la pillule serait-elle plus facile à digérer?

-> se vanter sur le forum : pas bien, pas de respect pour les perdants
-> commencer par un troll/flamm alors qu'il n'y a jamais eu de triche : pas bien, le respect est aussi valable pour ceux qui gagnent (y compris de façon diférente)

il faudrait aussi que les gens fassent un effort dans l'autre sens.
-> victoire pas particulièrement glorieuse : mot d'excuse ou "compassion" (peut être un peu fort comme mot) : respect des des perdants
-> victoire à l'arrache avec des paramètres météo (j'illustre comme je peux, je me suis promis de ne pas mettre de cas concrêt dans ce post :)) différents : respecter les gens en se retenant de critiquer.

La nature humaine étant ce qu'elle est, ce n'est pas gagné, surtout que cela implique l'utilisation d'un outil tiers : le forum.