Les débats ...

Par AdrienCoeurFeu le 8/2/2003 à 19:58:43 (#3198164)

Bien, pour éviter d'avoir de nouveau des débats trollateurs, autant voir ce qu'est un débat...

Un débat c'est un lieu où chacun donne son avis sur un sujet, et comme le dit si bien crystal, chacun possède son propre avis.
Il est difficile de se mettre à la place de quelqu'un pour comprendre son avis, surtout quand le notre est totalement opposé.
Parfois, il est requis de prendre des exemples, et dans ces cas là, les personnes prises pour exemples répliquent violemment, ce qui met à bas le débat et le transforme en un champ de bataille.
Parfois même la critique (ne pas prendre le terme négatif) d'un style amène à des posts agressifs publics.

Pourquoi le débat ?

Le débat est un échange actif d'opinions, sans pour autant avoir à se hurler dessus ou à imposer son avis (on n'est pas dans "vis ma vie" ou "c'est mon choix").
Un débat doit avoir pour but la reflexion, et doit servir a savoir comment pensent les gens, pour pouvoir trouver une solution a un problème défini (le débat est généralement débuté par une question, ou des avis différents sur un sujet).

Donc il faut que chacun (y compris moi :) ) pense à ne pas s'enerver sur un débat, et si exemple il doit y avoir, exemple il y aura.
Si ensuite des gens contestent le fait qu'ils soient pris pour exemple, alors on les retire, rien de plus simple, un PM suffit, pas la peine de monter aux créneaux pour lancer son huile bouillante.

J'ai déjà fait des reflexions/débats sur les équilibrages des armes, sur les xp des monstres, et personne ne s'est pris le chou, pourtant tout le monde ne possède pas le même avis.

Faut il éviter de prendre un serveur comme exemple ?

Un serveur c'est un travail d'une equipe, soit. Un serveur a un bg, un but, un style de jeu, de joueurs, oui.
La généralisation existe, l'ignorance aussi (c'est quoi ignorance ? :D ), mais si quelqu'un pense qu'un serveur représente bien un style de jeu, je pense qu'il peut se servir du nom de ce serveur comme exemple.
Si il est dans le faux, les arrangements aimiables existent (PM comme dit plus haut). Il fera sans exemple. On peut très bien décrire une fleur sans la nommer. Ca revient du pareil au même.

Pourquoi je n'arrive pas a trouver une chute potable a ce post ?
Parce que.

Par Torquemada le 9/2/2003 à 2:08:01 (#3199603)

Un débat est effectivement une discussion ou chacun donne son avis qui n'est pas forcément celui qu'on attends.:hardos:

Un Troll c'est quand on lance une polémique ou quand on dévie un débat en attaque personnelle.:enerve:

Jusque là tout le monde est a peu près d'accord.

Quand je dis "Pensez vous qu'Adrien-Coeur-Feu alias ETHERNAL est Meilleur scripteur que diplomate" je lance un débat :bouffon:

Si j'affirme que "La taille de mon sexe est plus grande que celle de ce bouffon" je lance un troll (en plus je m'approche de l'interdiction pour message pornographique... à moins que ce ne soit le passage sur les attaques personnelles...:lit: )

Enfin si je dis qu'il bénéficie du soutient honteux et complice d'un modo qui a pourtant ici l'estime de tous je risque l'avertissement !(bouh pa bô vilain Rituel !:maboule: ) et je fais un coups double de poste-crossing, réouverture de sujet clos, double attaque personnelle...bref le quinté + gagnant !

Voilà quelques exemples qui devraient donner à réfléchir sur le poste-crossing, forum-crossing (je salue la croisée des chemins au passage !), le trolling, le judo trolling (ou trolling sans en avoir l'air), le respect de l'autre (vous savez quand on ne traite pas les gens qui ne sont pas du même avis que vous comme de la merde !) et le mille et une manière de se servir d'un média d'information pour faire passer des idées, des données techniques ou pour assouvir sa soif de reconnaissance ou la taille de son nombril.

Fin du cours ....

Par rituel le 9/2/2003 à 3:05:05 (#3199734)

Torquemada ... Adrien a été la pire chose qui a pu m'arriver pendant mon séjour sur Vivre :D , je vois pas pourquoi je le soutiendrai et je vois pas pourquoi je l'enfoncerai c'est une relation qui est ma foie de plus en plus sympathique mais avec laquelle je n'ai aucun contact mis à part ce forum et aucun intêret à privilégier.
Je fais mon taff, je fais la même chose envers tout le monde c'est tout.

Par Dyonisos le 9/2/2003 à 7:49:30 (#3200202)

Sans vouloir troller comme vous dites, sans vouloir relancer la polémique, mais plutôt pour m'éclairer sur votre définition de débat (et peut être en lancer un ;) ) vous pourrez certainement m'expliquer en quoi accuser des shards d'être des mafias constitue un débat et non un troll ou une attaque contre les shards en questions ?

Est-ce que parce que l'on fait un débat sur une chose on a le droit de dire ce que l'on veut, d'émettre des commentaires, des opinions qui attaquent l'intégrité des autres shards simplement parce que l'on est dans un débat ? Est-ce qu'un débat donne le droit de dire par exemple que l'admin de tel shard est incompétant, que les joueurs de tel autre shard sont des gamins immatures et que les staffs d'un autre shard sont une mafia ? Où commence l'opinion fondée et où commence la diffamation ?

Oui les avis diffèrent et heureusement qu'elles diffèrent, mais je crois qu'au sein d'une communauté, il faut savoir la donner avec discernement et avec respect, même si l'on est pas d'accord avec les philosophies des autres.

Maintenant c'est mon avis, c'est mon opinion sur le débat sur les débats, à vous de voir si c'est du trolling, du flaming ou si c'est simplement un questionnement sur la façon dont devrait se passer les débats ;)

Par AdrienCoeurFeu le 9/2/2003 à 8:50:05 (#3200250)

Si tu veux vraiment toucher un point sensible Torquemada, il y a une reflexion intéressante.
Rituel est l'administrateur d'un serveur et possède un style de jeu, donc il n'est pas un modérateur neutre et impartial.

Par Torquemada le 9/2/2003 à 8:51:30 (#3200252)

On est d'accord DyDy :

- On peut ne pas être du même avis (HEUREUSEMENT ! sinon on se ferai chier à Bisounours Land !) ;

- On peut parler en respectant l'autre ("Gé vais loui faire una propozition qu'il né pourra pas refouser !") Le passage sur la mafia est du Troll pure souche, mais bon c'est au gens concerné de répondre après tout car un troll se nourrit des polémiques qu'on lui jette.

- Certain pseudo débats sont des moyen détourné de régler ses comptes avec les autres (je crois avoir assez donner d'exemple plus haut et je m'excuse auprès de Rituel dont je ne mets pas la sincérité en doute, mais bon je suis parvenu à mes fins : tu t'es senti touché par mes paroles ;) )

- Enfin pour terminer sur le respect des autres : On a absolument le droit de pas aimer tout le monde. même dans un JDR fut il online, les personnalités s'entrechoquent comme autant de caractère bien trempés. Néanmoins quand quelqu'un s'amuse régulièrement à dénigrer tout le monde de façon répétée, continue et commence à teste les limites du dernier endroit de discussion et d'échange neutre pour tenter de faire la même chose ici ... alors là même les bisounours finissent par se rebiffer :chut:

- Pour terminer il y a le ton employé... là on arrive sur le chapitre sur le fond et la forme qui ne fait que redondance au droit à faire des débats ("Ouai putain ! Ethernal c'est k'un shard de merde rempli de bourrins analphabètes ! z'êtes d'accord ?" est il la même chose que "Je me permet de douter de la neutralité de La Croisée des Chemins, tout le monde sait bien qu'il sont hébergé par Zyx. Pensez vous que je me trompe ?") non ? on commence a voir poindre le bout du nez d'un consensus verbalo-chiant sur la façon de rédiger un poste en ménageant la chèvre, le choux et le garde champêtre (le modo !)

Par Torquemada le 9/2/2003 à 8:58:07 (#3200261)

Rituel est l'administrateur d'un serveur et possède un style de jeu, donc il n'est pas un modérateur neutre et impartial.

Certe, et la chasse des grives a été prolongée de 15 jours en raison d'une manifestation des chasseurs.

Je propose donc un moratoire sur la chasse :ange:

Par Onirim le 9/2/2003 à 9:29:04 (#3200293)

dommage que le débat ait dérapé... j'aimais bien discutailler sur l'intéret des shards roleplay et des shards gb...
c'est plus intéressant que de discuter si tel un tel shard est mieux qu'un autre...
m'enfin... c'est ce que j'en penses...

Par Torquemada le 9/2/2003 à 12:06:00 (#3200824)

:D

Quel débat Onirim ?

S'il s'agit de la création d'une liste de shard privée, telle que rituel l'a reprise pour remplacée les anciennes obsolètes, c'est pas un débat, c'est une bonne source d'info pour les noobs UO et les ssf (sans shard fixes).

Si tu parles du droit d'un shard à ne pas figurer dans une liste ... je dirais que ça fait partie de ses droit fondamentaux, qui rejoignent, me semblent t'il, la loi française sur "Informatique et Liberté" :lit:

Comme j'ai vu pas mal de piques partirent dans tous les sens et que ça puait le troll ("gnia ! Croisée pa bô kaka !" et autres "hu ? gnia ? Adrien vilain tout plein ! prout ! prout !" suivi de superbes "Aga ! cé celui ki dit ki est !") je me demande ou est le débat là dedans ... :confus:

Les serveurs privées sont déjà remplies de remarques en tous genre à la limite du tolérable sur les uns ou les autres (après tout on a tous une langue de pute !) quand c'est pas carrément en clair et sans décodeur sur la page de garde du site ouaib...

J'apprécie la bienveillance et la RELATIVE bonne humeur qui règne ici...J'espère la voir perdurer et ne pas voir ces poste se transformer en pamphlet pro-machin ou anti-bidule

Rappelez vous :

- Ce n'est qu'un jeu ;:ange:

- On est pas en compétition ;:rasta:
- La connaissance appartient à tous ; :eureka:

- La connerie est la chose la mieux partagée au monde :hardos:

Par AdrienCoeurFeu le 9/2/2003 à 12:26:03 (#3200945)

L'intéret c'est de fournir un type de jeu attendu. Nan ?

Torquemada t'as de la chance de ne pas avoir vu la discussion icq entre l'admin d'acrohar et moi, tu serais accablé.

Par Coriandre le 9/2/2003 à 13:12:22 (#3201224)

Et hop, Adrien en remet une couche...
Vous allez tolérer ça encore longtemps ?

Par rituel le 9/2/2003 à 13:34:35 (#3201332)

Je vous demanderai de continuer vos gamineries et insinuations douteuses par message privé ... Mais je sais pas faites quelque chose balancez vous en plein la tronche en MP mais venez pas étalez vos commèrages ici c'est pas le lieu.

Par Gothmog le 9/2/2003 à 14:10:52 (#3201558)

Je vous confirme ce que vient de vous dire Rituel: vos discussions personnelles, vous les faites par MP.

Ce forum n'est pas destiné aux reglements de compte et je vous rappelle que vous vous êtes engagés, entre autre, à ne pas y troller. Merci de ne pas l'oublier.

Par Torquemada le 9/2/2003 à 14:38:12 (#3201700)

*Sursaute en entendant deux grosses voix derrière lui*

Je n'insinue rien, je fais une démonstration scientifique.

Si j'étais mesquin (sans frontière) je ferai un ce genre de chose :

vos gamineries et insinuations douteuses

Ho mon, dieu ! un troll ! quelle horreur !

C'est du judo-trolling : Rituel se sentant agresser répondra de plus en plus vertement et finira par tomber dans le traquenard verbal que lui tend son interlocuteur.

mais venez pas étalez vos commèrages ici c'est pas le lieu

Wep ! C'est là le noeud Cordien du problème. Ou est la frontière entre "l'avis tranché" (chui pô d'accord !) et le Troll (Tu dis de la merde !).

Où se situe la limite grise ente l'attaque personnelle (Tête de Noeud !) et le choc contradictoire d'idées (Il me semble que vous vous égarez mon ami) ?

Voilà un bon débat vous ne trouvez pas ?

Et hop, Adrien en remet une couche...

PS : heuuu Coriandre.... je suis loin d'être son plus farouche défenseur mais où en remet il ou une couche là le pt'it père Adrien ?:confus:

Par AdrienCoeurFeu le 9/2/2003 à 15:04:53 (#3201875)

Dans ma deuxième phrase, que j'ai hésité à mettre.

P.S. Coriandre = admin d'acrohar. (sans blague ? :D )

___
Généralement c'est à chaud qu'il faut travailler le métal, mais là vaut mieux laisser refroidir un p'ti peu, ca serait mieux.

Par Coriandre le 9/2/2003 à 15:26:41 (#3202007)

"Quand on pense qu'il suffirait de ne pas en acheter pour ne pas que ça se vende..."

Amusez vous bien et apprenez à lire.

Je vous laisse entre vous, mais comptez sur moi pour arriver dès qu'on degueulera sur les autres ici.

Par Torquemada le 9/2/2003 à 15:38:53 (#3202069)

"Quand on pense qu'il suffirait de ne pas en acheter pour ne pas que ça se vende..."

Absolument d'ailleurs je suis sur que tout le monde est ici contre la chasse :ange:

Amusez vous bien et apprenez à lire.

Ho !!!!!!!! le bô troll !

Moi je m'amuse pas je travaille là : ma passion c'est la communication sous toute ses formes.

Au fait au passage Coridandre tu as été victime d'un Judo-Trolling :p

Je vous laisse entre vous, mais comptez sur moi pour arriver dès qu'on degueulera sur les autres ici.

Je crois pas que ce soit le but fondamentale de ce forum (sinon j'en demande la dissolution immédiate pour non respect des règles édictées à chacun de nos postes :bouffon: ) Et ca c'est du Forum-Crossing :chut:

Par contre la deuxième partie de ta tirade amène un Troll dans le troll. Tu suggère que non seulement nous ne savons pas lire, mais en plus que nous somme pris de soubresauts alimentaires les uns envers les autres...

Je ne puis te dire que ceci : ce n'est pas en te mettant hors la loi que tu te feras entendre.

Tirer à boulet rouge sur tout le monde ne sers a rien et te décribilise.

Fin du cours :lit:

Par AdrienCoeurFeu le 9/2/2003 à 15:41:35 (#3202083)

Au moins mon nom n'apparait plus dans le dernier post de Torquemada, c'est un bon début :bouffon:

Par Eternis le 9/2/2003 à 17:41:53 (#3202671)

"Quand on pense qu'il suffirait de ne pas en acheter pour ne pas que ça se vende..."

Phrase emprunté a Coluche a celle ci j'aurais préféré :" Si ça continu il faudra que cela cesse."

Heu ,on en était ou la?...A oui un débat sur les débats ( a mon avis ça peut durer longtemps )

Toute la subtilité viens de la : Que peut on dire ici ?
Ben si on regarde bien, pas grand chose a part des débats stériles.
Pour qu'il y est débat, il faut que deux parties aux avis contraire se confronte, mais la on a un problème : le Trolling, le judo Trolling, le kung Fu Trolling, le WaterPolo Trolling, le Cousin du Trolling, le Flooding de Trolling, le Trolling malade, le Spoofing de Trolling, le Trolling a poil long, la soeur du Trolling, Le trolling drogué, le trolling rose, le trolling plongeur, le pull en trolling, le tran - trolling ( pour sauter plus haut), le trolling mou, le trolling a moustache, etc...

Et on s'enlise dans le pourquoi du comment....

On va pas faire un débat sur les débats dans les débats?

Moi je dis ou on parle de tout en prenant nos responsabilités ou on parle de la pluie et du beau temps en essayant de jamais froisser personne ( dans ce dernier cas on va vite arriver a des conversation de Calinours )

Par AdrienCoeurFeu le 9/2/2003 à 17:50:02 (#3202726)

Donc nous ne pouvons pas débattre, d'après les conclusions d'Eternis, parce qu'il semblerait qu'irrémédiablement un débat tourne court, pour laisser place à un champ de tir.

"Get out of here it's gonna blow !"

Par Edel [EdC] le 9/2/2003 à 20:56:35 (#3203713)

Je pense que la meilleure facon d'empecher qu'un debat derive en pugilat est de ne s'y exprimer qu'une seule fois, et de ne donner que son avis, pas donner son avis sur l'avis des autres.

Edel.

Par Onirim le 10/2/2003 à 0:20:14 (#3204636)

un débat c'est forcément des confrontations d'opinions, c'est forcément des tensions.
Par contre les 'débateurs' :rasta: se doivent de rester courtois et corrects.

Si ce forum ne permet pas les débats, je ne vois pas ce qu'on vient faire ici.
Que les abus soient sanctionnés c'est normal, mais que les débats soient décriés, c'est une aberration...

Par Eternis le 10/2/2003 à 12:02:15 (#3206717)

Ce que je voulais dire c'est que ici, des qu'on debats d'un sujet, et si ça dérive un peu, vite on nous sort le Trolling judoka samourai 4eme dan de jugiho.
Si on doit censuré tout ce que l'on veux dire, ça va pas avoir beaucoup d'interet.

Par Razael le 10/2/2003 à 12:20:42 (#3206857)

Provient du message de Eternis
Ce que je voulais dire c'est que ici, des qu'on debats d'un sujet, et si ça dérive un peu, vite on nous sort le Trolling judoka samourai 4eme dan de jugiho.
Si on doit censuré tout ce que l'on veux dire, ça va pas avoir beaucoup d'interet.

LoL c'est bien pour cela que ma participation reste plus que modeste ici ;)

J'aime la polemique, sans pour autant que cela se termine sur un ring ou en attaque perso. Le probleme est que la mentalité n'est pas a ce remettre en question ou accepter une critique, mais plutot, comme on le rencontre sur les shards... ca me derange tes critiques donc je me plains et demande donc a ce que le sujet soit fermé.

Par Torquemada le 10/2/2003 à 16:21:34 (#3208483)

:)

Personnellement je suis sur que l'on peut définir plusieurs type de zones :

- Les zones "fermées" : le forum d'un shard où en gros le staff de ce shard fait ce qu'il veut (mais bon c'est con de mettre les règlement anti-spamming, trolling ...etc dessus si le staff ne les respecte pas de façon continue )

- Les Zones "Grises" : Partie ouvert au public de certains forum de shard ou des micro-cosmos comme "la croisées" ou si l'on sait qu'il peut y avoir un certain partie prit (vu que l'on y parle que de UO) encore que .... ça reste a démontrer) la majeur partie des échanges se font dans un esprit de coopération

- Les zones "neutres" : ben ... ici par exemple ou toutes les spécialités sont représentées et où des Modo a priori complètement neutre sont censé faire règner l'ordre tels des marshal des temps anciens.

Quelques exemple concret (Ouai chouette ! La partie trolling se disent certain ! :chut: )

Quand Ethernal traitent ses joueurs partants de "moutons stupides"sur son site web, il est assez général pour ne pas se faire attaquer de façon légale par ces derniers. Il édite de façon régulière des poste sur son forum, insultant joyeusement irl pas mal de monde au passage... il a quand même prévenue qu'il serait un dictateur chez lui. Bref il fait ce qu'il veut sur le pas de sa porte. C'est une zone fermée : le chef a toujours raison : tu acceptes ou tu te barres.

Quand sur "la croisé" je vois certains owner de shard s'énerver pour des notations subjectives ou des remarques, on leur fait bien comprendre qu'ici il faut accepter cela car de toute façon aucun commentaire non insultant ne sera effacé (encore que le insultant peut être assez vague) la plupart des adhérents acceptent cette règle établie ou se retire sans fanfare ni trompettes. Mais la polémique ne dure pas 25 postes en générale.

Quand ici, zone franche, des Owners de shard viennent régler leur comptes tels des desperados des temps anciens, même si au moins l'un des deux est convaincu de sa bonne foi et de son bon droit et ne cherche pas consciemment à troller, c'est au Modo (Shérif Rituel je présume ?) de calmer le jeu. Là il a le choix entre plusieurs moyens dont le lockage de poste en dernière extrémité car tout le monde sait bien que la censure ne résout rien. Elle tombe comme une sanction bête mais nécessaire.

Par Garou Willer le 10/2/2003 à 19:05:40 (#3209698)

Il y a l'art et la manière de critiquer...cela peut être constructif, ou destructif.

La fautes n'est pas toujours imputable aux émetteurs, mais parfois aux récepteurs de ce genre de messages. En effet, nombreux sont ceux qui s'investissent a fond dans leur projet, et il n'est pas toujours évident de se remettre en question a la moindre remarque.

Aux émetteurs de se mettre des gardes-fou, de faire attention de bien formuler avec : "je pense que", "personnellement", "a mon avis"...pour bien faire sous entendre que le message est un avis personnel, forcement subjectif.
Aux récepteurs de rester ouvert et de ne pas prendre toute critique comme une attaque. Defendre ses points de vue, argumenter avec parfois des exemples, et rester courtois.

Ne jamais oublier que les concepteurs/admin de shard privé font en général des changements pour plaire a leur joueur...pas forcement évident de plaire a tout le monde, simplement a la majorité.

Mettre de cote ses rancoeurs personnelle vis a vis d'une personne avant de faire un message, et si l'on ne peut s'en empêcher...autant éviter de poster.

Enfin, ne pas hésiter a reconnaitre ses erreurs, et éditer un message si celui ci était mal formule, ou trop tendancieux.


Les modérateurs doivent tant qu'a eux jouer le rôle des bergers, et intervenir si quelque chose va trop loin. Je trouve qu'il font du bon boulot personnellement, du moins jusqu'à présent, surtout que ça a parfois tendance a vite déraper.

Exemple concret de critique :
A éviter : "Les gm sont absent et incompetents"
A préférer : "j'ai joue un mois tout les week end, et j'ai trouve les Gm peu disponibles (un GM pour vingt joueurs) sur la globalité. Leur réponses sur certains problèmes techniques étaient confuses, et ne semblait pas vouloir reconnaitre leur meconnaissance dans ce domaine particulier, et cela a plusieurs reprises, avec des GM différents."

Reponse :
A éviter : "Les gm font leur possible, si t'es pas content, va voir ailleurs."
A préférer : "nous avons connaissance du manque d'effectif, mais nous préférons prendre notre temps pour recruter les GM, afin qu'il acquièrent une meilleure connaissance du shard. Nous tentons de palier aux manques de connaissance techniques de certain, mais il faut garder a l'esprit que certains seront plus a même de répondre a des questions techniques. Ils demandent la plupart du temps sur le forum GM quand il ne connaissent pas la réponse a une question, cela m'étonne donc que tu ai rencontre ce genre de comportement. Quels étaient les problèmes abordes? Peut être avons nous une conception différente d'un certain aspect technique."

C'est plus long, mais cela ressemble d'avantage a un débat ouvert et constructif.

Par Razael le 10/2/2003 à 21:45:29 (#3210754)

Parfaitement GAROU .... prendre son temps pour repondre et y mettre des formes. Le probleme est qu'il faudrait sans doute en plus des DEV des GM etc des PR "Public relation" chargé de la communication du staff...