Prix des crafts (explication)

Par Khalina le 12/1/2003 à 11:22:43 (#3001929)

Quand je vend un arc lev 19 avec domamge 82/106 et rapidité 22 à 1000 gold voila ce qu'on me repond :


Trop cher...


Pourquoi ? :

2 raisons assez simple.

- bcp de crafteurs vendent au prix de l'essai sans faire payer les matieres premieres et leurs labeurs...resultat le client prend une mauvaise habitude en se disant "si c pas au prix du craft j'achete pas".

- les clients ne font pas la difference entre un craft lev 19 réussi et un craft lev 19 moyen. Je m'explique qd on craft les degats de l'arme sont aleatoires. On peu tres bien réussir son craft en faisant 1 arc 85/90 mais qui ne correspond pas au max de degat dans ce tier.



Je suis tout à fait d'accord avec les marchands qui vendent leur craft moyen au prix de l'essai mais pour ce qui est d'un craft réussi (c a dire avec gros degat ou max en defense) je ne cotionne pas ce genre de vente qui déstabilise le marché.


OUI pour vendre un arc lev 19 80/90 de dommage à 450g

NON pour vendre un arc 92/106 à ce meme prix.



Pour moi un véritable marchand c quelqu'un qui vend ces produits avec benefice pour pouvoir investir dans l'amelioration de ces produits. Sinon à quoi bon etre crafteur si les clients payent au prix de l'essai ?? Je vois mal mon boulanger me vendre un croissant sans me faire payer les matieres premiere, ni se faire un benefice pour amortir ces machines ou locaux.....



En cela quand je vend un craft je detail toujours les prix. Par exemple :

Vend arc 1000 gold : Excellent dommage + 450 gold prix de base du craft + matiere premiere souffre + carapace mimbu (non fourni par le client) + benefice.
Il faut savoir que les crafteurs achetent ou craft egalement des marteaux pour ameliorer leur réussite en craft et la aussi cela coute de l'argent. Le % de benefice me permet d'amortir les craft d'outils....

Il faut savoir qu'une carapace mimbu peux se troquer 300gold, que le souffre peux se troquer 100 gold. Les clients n'ont jamais mais vraiment jamais de trophé en leur possession. Si ils en avaient le prix de mes craft serai bien entendu diminué a 600or + carapace + soufre....

La recherche de trophé / soufre me prend du tps donc qd je cherche mes trophés c du gold en moins que je fait. Les clients oublie trop souvent cela.


Il est urgent que les marchands crafteurs commencent à faire des prix avec benefices en faisant compter les matieres premieres importantes dans leur tarification (trophé + soufre). Si le client veux payer moins qu'il se renseigne sur le trophé necesssaire.


Je pense avoir tout dit. De mon point vu il est hors de question que je ne fasse pas de vente avec benefice car c une source de revenu comme un autre pour investir ds le craft et faire des crafts + avancés.


Maintenant cher confrere Marchand/crafteur à vous de voir et de proposer vos solutions sur ce post. Merci de pas flooder / de pas flammer. Un post constructif SVP


Dois t'on vendre sans benefice ?? Si benefice a combien estimé vous l'augmentation . Par exemple moi sur un craft de 450 gold c 150 de benef + 400 de matiere premiere vois 800 de matiere premiere si y'a une ecaille ou oeuf ou epine....


Bye

Par Vilheim le 12/1/2003 à 13:17:55 (#3002598)

Ce que tu dis est certes juste mais dis toi qui en a qui craft a la chaine et qu'il leur faut parfois vider leur inventaire (qui tu le sais est plutot restreint). C'est pour cela que si au bout de 5 minutes ils n'arrivent à vendre leur resultats, y vont casser les prix...

Par Khalina le 12/1/2003 à 16:37:46 (#3003834)

On peux faire jusqu'a 5 persos sur ac2 si me souviens bien. J'ai cré une mule jusqu'au lev 6 pour qu'elle puisse prendre le portail jusqu'a cavendo.

il suffit de faire des transfers et de prendre sa mule de tps en tps pour vendre.


Bye

Par Leiwos le 12/1/2003 à 20:14:51 (#3005511)

Perso ch'ui daccord avec Khalina, meme une Arme crafter a degats moyen je la vend moins cher que les gros degats mais pas au pris du craft.

Vendre au prix du cratf c cassé le marcher, si les gros bills ou les crafteur de guilde peuvent se le permettent certains (comme moi) ne le peuvent pas. Je fait tout tout seul et vendre a ces prix la pas question, prefere encore delete l'item que cassé le marcher.

J'ai 5 perso porteur full et je me débrouille pour vendre fur a mesure mais stock a un prix raisonable en essayant de pas y perdre.

Une arme lv19 a 1000g , franchement c pas cher, suffit de faire quelques séances de loot et transformer en Or et voila.

Si je prend un compte mon stock/raté/outils j'ai dépensé plus de 100 000 Or pour un bénéfice de 30 000 or pour l'instant, si je m'amuse a donner mes création (car pour moi prix du craft = donné dsl) bah je m'en sortirai jamais.

Par shrog le 13/1/2003 à 2:47:21 (#3007621)

perso au niveau des prix je vous comprend et ca se resent surtout au tier 7 quand on foire ou sort une arme pourri. moi j ai pris l option suivante ce st a dire je faire prix coutant plus un peu plus et la personne me fournit tout soit je fait un prix plus elever si je doit fournir.Genre les arc tier 7 que j ai max depui longtps j en fait encore et l option c est la personne me donne 11K or et le matos, ou paye 14K or sachant que generalement si la personne est aimable si jamais je fait une arme pas top je ne fait payer que les 11K mais inversement j avoue apprecier les personnes qui donne un bonus en cas de reussite critique.

Faut bien voir que ds le prix un artisan doit aussi compte le cout de l entrainement de la skill parce que quand y a un looper(un truc reussi mais avec des degat minimal) bas quand l artisant est en train de monter ca skill c est invendable en general(visible surtout au tier 7) donc faut bien que le marchand recupere des sous autrement et un artisant ne peu pas passe ca vie a crafter et en meme tps a faire du loot.

Par CptGoodNight le 14/1/2003 à 13:19:11 (#3017899)

Moi je ne fais pas payer exessivement cher, sachant qu'en fait, je vise la maitrise dans la fabrication. Surtout que souvent, le craft n'est pas toujours "exceptionnel".

Je sais que certains des crafteurs n'ont pas l'opportunité, comme moi, de se déplacer pour chercher leur matière première et sont obligés de les acheter. Ce qui fait des objets encore plus cher. Tant pis pour eux.

Mais à partir de tier 7, c'est une autre histoire. Je fais (ferrai :) )payer au minimum le cout de développement de l'objet, et plus si j'ai crafté un objet exceptionnel. A 10000PO le craft, faut pas déconner.

Par Jalilah le 15/1/2003 à 11:00:29 (#3025765)

Idem, je craft pour le plaisir et si ma progression coute de l'argent je ne cherche pas à en tirer des bénéfices (si je trouve pas acheteur je pose régulièrement mes oeuvres pret de la forge de cavendo).
Mais il est vrai qu'à partir du Tier 7, ma progression sera directement tributaire de l'argent qui rentrera c'est à dire de mes bénéfices que je pourrais reinvestir en d'autres tentatives.
Là, c'est clair, je vendrais cher...

Par Satan_pris le 15/1/2003 à 14:18:51 (#3027400)

pour ma part, je fais un faible bénéfice...

pour les armures au Tiers 4 (lvl15), le craft coute 300 or et pas de trophé donc prix de vente 350 or.
pour une hache tiers 4 ou il faut une épine, je la vend à 400 or (prix du craft 300), sauf si l'épine est fournie dans ce cas, 350 or...

pour les futurs tiers, je ne sais pas encore mais je vais rester dans les memes proportions je pense, vu que je craft avant tout pour le plaisir et pour pouvoir me faire mon équipement, je ne vends que ce qui ne me sert pas.

Par Kenavo le 16/1/2003 à 17:34:12 (#3036309)

Après le point de vue des artisans, je vous apporte le point de vue des grossistes et autres fournisseurs spécialisés dans le trophée et / ou les matières premières précieuses (argent, souffre, etc).

Mon perso commerçant est un tummy un peu apre au gain : D qui s'appelle Alf. Certains d'entre vous l'ont peut etre déjà vu à Cavendo.

Alors, pour ma catégorie d'acteur du marché, 2 problèmes se posent :
1) la vente au "crafteur du dimanche" (sans moquerie, mais pour simplifier, tous ceux qui craftent presque seulement pour leur usage ou pour augmenter leur skills) : dès que vous leur expliquez que, dans une logique marchande, ils paieront un ou deux trophées par ci par là plus cher à l'unité que les artisans reconnus ou clients réguliers (genre acheteurs en gros pour les guildes), on vous triate tout de suite d'escroc ! Je m'explique. Pendant la pénurie d'épines qui semble en voie de passer suite au patch, je pouvais vendre l'épine à l'unité entre 800 et 1000 po (1000 pour les shadows :rolleyes: ) à quelqu'un qui en cherchait une seule et que je ne reverrais jamais... Par contre, j'ai pu baisser jusqu'à 500 parfois, ce qui, au vu de l'énorme demande et des vocatiosn de chasseurs de loots sommetoute limitées, est le prix autour duquel tout le monde devrait s'entendre, je suis désolé. Mais ce prix là, je l'ai fait aux artisans "sérieux", càd réguliers et qui m'en ont beaucoup acheté (ça s'appelle la fidélisation, c'est tout). Et même, Oracle et Deedo Drakken peuvent en témoigner, alors même que j'étais en train de changer de guilde et que l'échange ne servait pas des fins "politiques" entre guildes de l'Ordre, j'ai céder un stocjk de 10 épines à 5750po à la guilde de Norah ! Et ça, pas y'a 2 mois, mais Marid, alors même que les épines à 1000 po çan'effarouchait pas le moindre gros bill ! Et on dit que je suis un escroc après :hardos:

2) les problèmes de fixation du prix de vente détaillés ici, rencontrés par les artisans... Et oui, si vous n'arrivez pas à écouler votre prod au prix juste (un rapide calcul sur cette notion : si le craft vous coute 1000po + un item souffre à 100po + pas de bol, vous n'aviez plus ni gemme ni obsidienne ni argent, disons les 3 à 100po si vous etes bons, + une épine à 550, disons ke vous etes un de mes clients réguliers... je vous laisse compter, pouyr un prix juste... si en plus vous n'êtes pas tout le temps à Cavendo à bosser au lieu de vous payer une petite exploration délassante pour la beauté de l'art, mais bien pour un bénéf, disons 10% de marge, ce qui n'est pas de l'exploitation), et bien, toute la chaîne est bloquée. Moi aussi au lieu de looter moi même, pour faire tourner la boutique à Cavendo, j'achète à des fournisseurs. Et moi aussi je les paye les trophées, et parfois un salaire au chasseur aussi, pour tout le temps passé à buter du reed qui leur rapporte 0,5xp au lieu d'aller se marrer sur Omishan !

Bref, les artisans devraient se rebeller et prendre les choses en main : du prix qu'ils fixent envers l'utilisateur final du produit dépend toute une chaîne detravailleurs au service de la communauté...

A votre service pour tout trophée rare autre que les épines, écailles, oeufs, que j'ai décidé de ne plus référencer chez moi, pour cause de trop grand tapage autour de ce commerce... Quand tous les artisans qui en consomment entre 5 et 10 par jour en auront marre de camper 3 heures à Cavendo en espérant pouvoir en acheter 1 et demie à un gars qui passe par hasard et dont ce n'est pas le métier, et qui vend à 200 gold parce k'il n'aime pas la couleur des épines (le même qu'on retrouve à pleurer dans la boutique 2 jours après, "ouin par pitié, donnez moi vos épines et du gold et des marshmallows avec, parce ke j'ai revendu les miennes à mon inventaire sans m'en rendre compte, mais maintenant que je veux faire du craft pour faire joli, après avoir bien destructuré le marché alors qu'on m'avait prévenu, aidez Moi...."), peut être qu'ilss considéreront un peu mieux ceux dont la profession est de leur assurer une provenance régulière, à des prix honnêtes, pour eux et pour leurs clients.

Eduquons le client, nom de nom !!

Alf
Tumérok invoquateur lvl 28
Marchand de Cavendo (qui aimerait bien louer la boutique entre la ls et la forge, plutot que de polluer la ville avec son enseigne "Au manipulateur". The Shop 0 The Corner, que ça pourrait s'appeller...)

_______________
PS je voudrais aussi saluer les artisans des BoF, dont Kendray, avec qui c'est toujours un plaisir de commercer, au point qu'il à eu une réduc non négligeable sur mes 2 derniers oeufs de darken..., et Haazelthorn, une relation "de travail" bien sympathique ! Vive le roleplay de commerçant ! Apprenons au joueurs à développer un RP de clients !

Par Ssaan le 17/1/2003 à 2:28:09 (#3039161)

Provient du message de Kenavo


1) la vente au "crafteur du dimanche" ... alors même que les épines à 1000 po çan'effarouchait pas le moindre gros bill !

/mode rp chieur on :

Mais je rêve ! le pauvre petit zélote 17e qui après avoir sué, exploré, tué, pillé des heures aux quatre coins de Dereth et qui claquait sa fortune en 2sec à la forge pour le plaisir d'avoir une infime chance de forger une petite lame meilleure que les deux qu'il avait déjà(inachetable à l'époque par manque de fabricants) se fait traiter de gb par les même escrocs qui profitaient de lui !!!

mais ou va le monde ?
et le respect du client dans tout ça nom d'un shrteth !

ahaha messieurs les capitalistes sauvages de l'ordre montrent enfin leurs vrais visages cyniques d'exploitants sans scrupules du peuple Tumerok !!!

/mode rp chieur off :)

ps : 1000 or/une épine, ça représentait pour moi soit 2 heures d'explorations/pillages/découvertes passionnantes soit parfois une bonne heure de campage d'avortons ennuyant comme la mort, le choix était vite fait ...

Par Kenavo le 17/1/2003 à 5:02:58 (#3039357)

* mode précis on :

Le gros bill, tu sais le perso level 40+... :D

Je ne sers que la crème du serveur moi :bouffon: :rasta:

* mode précis off :

* mode fournisseur et non artisan on :

Moi je vends aux artisans. L'exploitation des calsses par les artisans, c'est pas mon problème. Sivos récriminations sont justifiées, ils baisseront leurs prix à la vente, ce qui se répercutera à l'autre bout de la chaine... C'est d'ailleurs entre autre ce qui se passe, et la place de grossistes n'est pas la plus agréable. Alors les pauvres tribulations du client, hein ... :rolleyes:

* mode forunisseur et non artisan off :


voilà, voilà, voilà, je sors sans faire de bruit :ange:

PS et il est clair que les vrais de vrais, ça les faisait marrer de casser du drudge jusqu'au plaisir de se payer l'arme tant convoitée...

Re: Prix des crafts (explication)

Par Faith le 19/1/2003 à 21:18:42 (#3055907)

Provient du message de Khalina
Pour moi un véritable marchand c quelqu'un qui vend ces produits avec benefice pour pouvoir investir dans l'amelioration de ces produits. Sinon à quoi bon être crafteur si les clients payent au prix de l'essai ?? Je vois mal mon boulanger me vendre un croissant sans me faire payer les matieres premiere, ni se faire un benefice pour amortir ces machines ou locaux.....



Il faut savoir que les crafteurs achetent ou craft egalement des marteaux pour ameliorer leur réussite en craft et la aussi cela coute de l'argent. Le % de benefice me permet d'amortir les craft d'outils....


Bye

juste une petite remarque

je voit mal a propo des outil de craft

je voit mal mon boulanger me mettre 1 frs de plus par croissant parce que il doit s acheter un nouveau moule a croissant




ensuite tu oublie certaine règle

ton arc 106 est tres bien par rapport aux arc crafte de meme lvl ( du moins je pense ) mais tes client ne sont pas forcement au courant

il serait donc bon de bien préciser a ton client que ton arc est peut etre cher mais de qualité bien superieur car si c est pour toi une evidence ca k ai pas forcement pour un non initie du craft

ensuite plutôt que de vendre ton super arc sinon rien

tu devrai lasser le choix entre un arc standard et ton super arc proposant bien sur le " normal" a un prix moindre ,

tu met les deux dans la fenetre d échange que ton client puis bien comparer et tu lui demande de choisir en précisant bien le prix de chaque je pense que la majorité seront pres a te prendre le super en voyant sa supériorité " in visu"

ensuite il faut aussi etre au fait de l ofre et de la demande

un arc .... y a des centaine de crafteur d arc en cherchant un peu je trouverai facilement un autre crafteur qui me fera moins cher pour autant de qualité

évidement si tu vendait des griffes ( par exemple ) lvl 19 a 106 dégât max la tu pourrai te permettre de les vendre 1000 voir meme plus tout simplement par ce que y a pas de concurrence et que la demande est énorme ( demandez aux zélote pour voir combien on eu des griffes 106 dégât au lvl 19 )

ensuite te justification est bien expliquer mais pas du tout vendeuse

le client s en fout que dans le prix il ai x% pour tel truc et y% pour tel autre lui ce qui l intéresse c est le prix final qu l va devoir débourser

si j'achète un croissant a 3 frs je me fout de savoir si la farine a coute 1 frs ou 89 centimes ce qui m intéresse c est qu ils sont pas plus mauvais que dans l autre boulangerie et 20 centimes moins cher

après c est sur si ceux de l autre boulangerie sont meilleur j y mettrait 3,20 encore faut t il que je le sache ;)


P.S n hésite pas non plus a conseiller ton acheteur tu lui propose 3 ou 4 arc
en précisant "celui fait un peu moins de dégât mais il est bien plus rapide ce qui le rend en fait meilleur que celui ci qui as de plus gros dégâts mais est lent ..... , celui ci par contre allie vitesse et dégât mais est plus cher"

donne le choix a ton client entre la qualité et le prix

les crafteur du dimanche ne se soucie pas de la qualité
toi tu me donne l impression de ne pas te soucie du prix

pour vendre il faut satisfaire toute sa clientele , les chercheur de qualite comme ceux qui n ont pas les moyens de se l offrir

donc tes arc que tu rebuterai pour leur non-qualite , vend les pas cher , voir meme a perte tu te fera toujours plus d argent qu en les rebutants, tes arc moyen vend les a prix moyen et tes grandes réussite vend les plus chers

pour bien vendre il ne faut pas seulement avoir des bon produit il faut aussi etre un bon vendeur ;)

Par Khalina le 20/1/2003 à 9:33:58 (#3058329)

Je m'auto delete aucun rapport avec le sujet.

Par Faith le 20/1/2003 à 10:14:18 (#3058524)

je sait qu il me fait payer son nouveau moule sur sa marge beneficaire

mais il ne va pas jusqu a justifie sont prix prohibitif avec ca

si je vait chez mon boulanger habituel et que je voit que le croissant qui coûtait 3 frs en coute 4 maintenant et que le boulanger me sort que c est pour rembourser son moule ben j irai chez le concurrent

si tu augmente le prix pour t acheter des outils tu fait justement pas ce que tu dit a savoir prendre sur ta marge beneficaire

l achat des nouveaux outil dois être déduit de ton bénéfice et pas ajouter au prix

un croissant de base
1 frs = matière----------------)
1 frs = main d oeuvre--------) 3 frs
1 frs = benef-------------------)

apres l achat du moule ce doit etre

1 frs = matière---------------------------)
1 frs = main d oeuvre--------------------) 3 frs
50 cts = benef-----------------------------)
50cts = remboursement du moule-----)

et non pas

1 frs = matière------------------------------)
1 frs = main d oeuvre----------------------)
1 frs = benef---------------------------------) 3,50 frs
50 cts = remboursement du moule-----)


ce que fait l artisan de ses benefice , le client s 'en fout dans la mesure ou ca n 'influe sur la qualité de son produit mais ce qui est sur c 'est ce n est pas aux client de payer plus cher pour que l'artisan puisse avoir de nouveaux outil en conservant sa marge bénéficiaire

justifier un prix élevé par le fait que l investissement dans les outil a été élevés non ca marche pas comme ca

voila pour le cour d 'économie/commerce

seul le produits concerne le client final les outils concerne l artisan et éventuellement ses fournisseurs

un arc fait avec marteau tiers 5 et le même arc fait sans marteau doivent coûter le meme prix

Par -Nok- le 20/1/2003 à 10:35:12 (#3058614)

Provient du message de Faith
je sait qu il me fait payer son nouveau moule sur sa marge beneficaire

mais il ne va pas jusqu a justifie sont prix prohibitif avec ca

si je vait chez mon boulanger habituel et que je voit que le croissant qui coûtait 3 frs en coute 4 maintenant et que le boulanger me sort que c est pour rembourser son moule ben j irai chez le concurrent

si tu augmente le prix pour t acheter des outils tu fait justement pas ce que tu dit a savoir prendre sur ta marge beneficaire

l achat des nouveaux outil dois être déduit de ton bénéfice et pas ajouter au prix

un croissant de base
1 frs = matière----------------)
1 frs = main d oeuvre--------) 3 frs
1 frs = benef-------------------)

apres l achat du moule ce doit etre

1 frs = matière---------------------------)
1 frs = main d oeuvre--------------------) 3 frs
50 cts = benef-----------------------------)
50cts = remboursement du moule-----)

et non pas

1 frs = matière------------------------------)
1 frs = main d oeuvre----------------------)
1 frs = benef---------------------------------) 3,50 frs
50 cts = remboursement du moule-----)

De toute façon on paye en Euros maintenant :ange: :bouffon:

Vi je sais... ======> [.]

Par Khalina le 20/1/2003 à 15:31:15 (#3060632)

Je m'auto delete encore une fois. J'ai tout dit ds le post initial le message est passé

Par -Nok- le 20/1/2003 à 15:51:00 (#3060791)

Provient du message de Khalina
Tu dois pas crafter pour dire cela alors car la c de la betise pure. Un crafteur va rire en lisant cela. Sache que le craft d'un marteau ameliore t chances de réussite. Non désolé pour toi je ne crafterai pas de tier 6 sans mon marteau tier2...

Là où tu n'as pas compris le discours de Faith, c'est qu'elle ne t'as jamais dit qu'il ne fallait pas crafter sans outil, mais juste que l'acheteur, lui, en a complètement rien à faire de savoir si tu as crafté l'item avec un outil, avec tes mains ou avec tes pieds, tout comme il n'en a rien a faire de savoir si on t'a donné les matières premières ou à quel prix tu les as acheté.

De plus comme tu dis, l'utilisation d'un outil n'influe pas sur la qualité de l'arc, mais juste sur la réussite du craft ou non. Bin la réussite du craft, c'est ton client, pour reprendre l'exemple du boulanger si il merde sa patte il va pas la faire payer aux clients en augmentant ses prix, c'est son problème.

Par Khalina le 20/1/2003 à 19:21:08 (#3062597)

Hoo il neige

Re: Prix des crafts (explication)

Par LeChuck le 20/1/2003 à 19:30:46 (#3062681)

Provient du message de Khalina
Dois t'on vendre sans benefice ?? Si benefice a combien estimé vous l'augmentation

Provient du message de Khalina
Nok ce post n'est pas la pour parler du benefice. On est pas sur le meme sujet.

Euh... c'est quoi le sujet alors? Etre seulement d'accord avec toi? :doute:

Par Khalina le 20/1/2003 à 19:52:49 (#3062831)

Arf non je desespere




J'oblige pas les comemrcants à vendre avec benefice leur crafts. Si ils veulent vendre au prix du craft ou donner leur confection au detriement des autres crafteurs bah c tant pis pour ns. On vivra avec et on continura qd meme de craft.


Je vais remettre le sujet du post le chuck pour etre sympa. Tu as pris les mauvaises citations. Voila la bonne :

Je suis tout à fait d'accord avec les marchands qui vendent leur craft moyen au prix de l'essai mais pour ce qui est d'un craft réussi (c a dire avec gros degat ou max en defense) je ne cotionne pas ce genre de vente qui déstabilise le marché.

cette citation :

Dois t'on vendre sans benefice ?? Si benefice a combien estimé vous l'augmentation . Par exemple moi sur un craft de 450 gold c 150 de benef + 400 de matiere premiere vois 800 de matiere premiere si y'a une ecaille ou oeuf ou epine....

Deja c en fin de sujet je pense pas que qd tu lis un livre le theme du livre soit ds le dernier chapitre ou sinon on lis pas ds le meme sens. Deuxiement cette question c t pour m'aider et me rassurer sur mon prix. A saoir si j'abusé et qui pouvais jusitifier les phrases des clients ou si pour les autres crafteurs cela leur semblais normal sans abus.


Voila j'en termine comprendra qui voudra.

Rahlala

Par Vilheim le 20/1/2003 à 19:57:24 (#3062863)

Z'en avez pas marre de vous prendre la tête pour une histoire d'items et d'or bonsent.
On vend a qui on veut avec benefices ou à perte, c nous qu'on choise point barre