Du dosage de la difficulté

Par mobidique le 23/7/2002 à 12:42:19 (#1847025)

Ca me semble finalement le truc le plus dur à faire ... doser la difficulté ... J'ai un module en cours lvl 1. J'ai mis des bestioles dedans ... y en a avec un CR 1/4 y en a avec un CR 2 y en a avec un CR 3 ...

J'ai fait une partie avec mon perso lvl 1. Le CR 2 tue mon perso presque toujours une fois avant que je puisse le rétamer aprés un respawn. Les bestioles avec un CR 1/4 sont par paquet de 4 à 5 : des fois je crève les 5 sans mourrir, des fois je crève 5 fois ou plus avant de pouvoir les tuer ... Le CR 3 je le tues presque à chaque fois sans pb ... Tout ça avec le slider de difficulté du jeu trouvé dans les game propertie réglé sur D&D3 hard core rules.

Donc en résumé : *un CR 3 que je crève presque tout le temps sans mourir contre un CR 2 qui me tues toujours une fois ;*des CR 1/4 contre lesquels l'issue du combat est trés aléatoire ...


Bien sûr là je fais l'aventure en solo alors qu'à terme il y a aura 4 à 5 aventurier de niveau 1 ... ce qui corse en fait encore le PB ...

Donc, est-ce que quelqu'un s'est penché sur ce PB de difficulté des encounters par rapport au niveau des monstres ?

C'est qui faut que les combats soient un petit peu intéressant et éviter tant qu'à faire que les PJ crèvent betement à la première rencontre et éviter de passer son temps à les ressuciter ou bien à les soigner ou bien à tuer les monstres avant leur arrivée ou pendant un combat ("Beuh ... pourquoi il mort celui là ? ... j'lai même pas touché ... J'l'ai même pas attaqué ... ").

Mob'.

Du dosage de la difficulté en JdR

Par Thom' le 23/7/2002 à 13:27:38 (#1847269)

Salut !

Tu as déjà mené du JdR sur table ?
Vu ta question, je présume que non...

Si tu parviens à te procurer un guide du maître pour D&D3
(évite de l'acheter, c cher et si tu ne joues pas sur table,
ça ne te sera d'aucune utilité, quoique ça peut faire une
bonne cale), tout un chapitre est consacré au dosage de la
difficulté et à la notion de Challenge Rating.

Sinon, quelques notions :

- Un CR de 1 signifie que c'est une créature adaptée à un
groupe de quatre personnages niveau 1
- les CR 1/2, 1/4 etc sont un peu particuliers, en ce sens
qu'ils sont certes plus faibles qu'un CR 1, mais pas tant
que ça (et la tendance à en mettre beaucoup en même
temps fait qu'ils sont souvent très dangereux :) )
- si ton module doit être adapté à un personnage seulement
(ou à la limite avec un suivant), limite au maximum les
rencontres avec des groupes. Si tu veux faire rencontrer
un groupe au personnage, vise plutôt un groupe de quatre
max avec un CR au moins inférieur de 1 (voire 2) au perso
attendu (pour un niveau 1, quatre créatures de CR 1/4
sont déjà un challenge assez compliqué, du fait du
nombre d'ennemis).
- si tu attends un groupe de 3 à 5 personnages, tu peux
les faire affronter grosso modo des créatures seules avec
un CR pouvant être jusqu'à supérieur de 4 points au niveau
moyen du groupe (voire plus selon la quantité d'objets
magiques et selon les pouvoirs particuliers du groupe)
Sinon, tu peux leur faire rencontrer un groupe de créatures
de CR équivalent.

Sinon, dans les indications d'ordre général :
- les morts-vivants sont souvent sous-évalués par rapport
aux réels dégâts qu'ils peuvent faire, les utiliser prudemment.
- grosso modo, tu peux considérer que le CR d'une rencontre
augmente de 1 à chaque fois que le nombre de créatures
est doublé (par exemple, 4 créatures de CR 1 constituent une
rencontre de CR 3)
- un groupe d'ennemis est TOUJOURS plus puissant qu'une
créature unique de même CR (quatre orques de CR 1 seront
plus dangereux qu'un orque guerrier level 3, vi vi)
- la magie étant ce qu'elle est, s'il y a des lanceurs de sorts
dans le groupe de personnages ou chez les ennemis, il
est beaucoup plus difficile d'évaluer la difficulté.
- plus les personnages ont de niveaux, plus il est difficile
de préparer une rencontre adaptée (dangereuse mais
pas impossible)

L'équilibre des dangers dans une partie de JdR, ça demande
des années à un meneur de jeu avant de le maîtriser
parfaitement (et encore, je connais aucun meneur se
considérant comme maîtrisant parfaitement ce paramètre)

Dans ton exemple, je présume que les créatures de CR 1/4
te prennent automatiquement en tenaille lorsque tu les affrontes,
bénéficiant des bonus correspondants. Pour la différence entre le
CR 2 et le CR 3, ça dépend aussi de la créature en question...
Si le CR 2 dispose de sorts, ça peut être pour ça qu'il te tue plus
fréquemment (parce qu'il arrive à lancer une armure et une aide,
par exemple, avant même d'être au contact).

J'espère t'avoir aidé...

Par mobidique le 23/7/2002 à 14:33:26 (#1847696)

Merci de ta longue réponse ...

J'ai fait du JDR sur table pendant une quinzaine d'année aussi bien en tant que en tant que MJ que joueur. Donc oui plusieurs monstre de faible niveau qu'un seul de niveau supérieur, mais bon du CR 1/4 sur une bestiole non magique sans special abilities ni quoi que ce soit, j'avais confiance moué ... Donc oui c'est difficile à gérer mais quand t'es MJ sur papier tu peux faire "ooooops ... 10 pts de dégats .... mais c'est qu'il va y passer mon joueur là ... Hurm ... tu perds un point de vie ... c'est une brèle ce monstre ... ". ;) ... Pas dans NWN ... y a bien le slider de difficulté mais bon j'ai pas eu l'occasion d'expérimenter encore ...

La notion de CR semble spécifique à DD3 (je la pensais spécifique à NWN). Ce que j'ai lu c'est qu'un CR de X était tuable par un groupe de 4 perso de niveau X en utilisant 20% de leurs ressources.

Je pense que le challenge rating est une indication mais ce n'est pas suffisant ... Ainsi un troll de base à un CR de 5 mais un perso de lvl 1 tiens pas 1 round en face ... Bon allez 2 round ... Mets 4 perso de Lvl 1 en face, y tiendront 4 rounds ... Si je prend mon perso de Lvl 1 (ranger) et que je mets en face un CR 1, je pense qu'il va éclater le CR 1 systématiquement ...

Pour le troll, je rapproche celà de ce que tu disais "un CR pouvant être jusqu'à supérieur de 4 points au niveau moyen du groupe" donc pour des Lvl 1 ça devrait le faire et je suis convaincu que celà le fait pas ... La moindre baffe du troll est de l'ordre de 7-8 HP celà allant jusqu'à plus de 10 et là y a pas beacoup de perso de lvl 1 qui résistent. Le troll est un monoclassé giant lvl 6. En plus je lui avait enlevé la moitié de HP et viré une attaque, donc il lui en restait plus que 2, une papatte et mordre. En plus le troll régénère alors même quand le perso arrive à faire des dmg le troll a récupéré en 2 rounds.

Je vais peut être dire une connerie ci-aprés, tant pis ... Il me semble que les élémentaux ne peuvent être touché qu'avec des armes magiques ... Prend un elemental de base, CR 4 je crois met en face un géant des collines, CR plus gros je pense mais pas d'arme magique ... je te laisse deviner l'issue du combat ... Il me semble avoir observé celà une fois dans mes essais mais j'ai pas réussi à le reproduire ... Si j'ai bon, ça veut dire une nouvelle fois que des infos sont pas prise en compte dans le CR ...

Je crois de surcroit que le pb des petits niveaux c'est leur fragilité ... la moindre bestiole même sans faire beaucoup de dégats mettons 1-4 peut tuer un mage d'un coup ou diminuer les HP d'un guerrier de moitié ou du tiers en un coup toujours ...

Donc je pense que ton post aide dans le sens où il fait effectivement une bonne synthèse de l'état des lieux dont il ressort qu'il y a pas de recette miracle et qu'il y aura toujours une part de risque ...

Mob'.

Par Gargantuel le 23/7/2002 à 15:12:12 (#1847950)

est-ce que quelqu'un s'est penché sur ce PB de difficulté des encounters par rapport au niveau des monstres ?

Oui, malheureusement j'en arrive à peu pret aux memes conclusions que toi.
Les encounters ont l'avantage de permettre au système de choisir lui meme les monstres qu'il génère en fonction des joueurs que tu as en face.
Malheureusement ce choix reste souvent contestable. J'ai eu des retours de beta testeurs qui m'ont dit que la difficulté des combats etait trop dur, d'autre un peu trop facile.

Tu peux quand meme jouer sur quelques parametres: le niveau de difficulté d'un encounter, le nombre de monstres mini et maxi et bien sur le niveau des monstres que tu affectes à la liste (le système choisira automatiquement le/les mobs les plus adaptés en fonction de ce que tu as en face). A toi de t'assurer que cette liste contient bien un éventail suffisament large pour que le système ne soit pas amené à generer des mobs trop puissants. (exemple : 2 monstres mini et des CR qui commence à 2, ton lvl1 risque d'avoir très mal ... ou de courrir très vite !)
Ce qui fait qu'après plusieurs tests tu arrives bon en mal en à quelque chose qui tiens debout.

Je prefere encore utiliser les "encounter" et espérer que NWN sortira des patchs qui ajustera mieux le choix des monstres générés (nottament en tenant compte de la classe du perso en face!) plutot que de mettre des instances de monstres dans ma zone (comme le fait dératisation par exemple) car ca casse tout si tu n'as pas un groupe adapté aux niveau du scénar.

A moins bien sur qu'un DM soit là pour regler le slider ...

Par mobidique le 23/7/2002 à 15:21:34 (#1848029)

J'utilisais le terme encounter juste pour parler des monstres qu'on met dans un module, j'utilise pas le système d'encounter et je sais même pas comment il marche :D Ceci dit, il est pas plus malin que nous voir plus stupide parce qu'il doit se baser uniquement sur le CR. Ce qui nous donc nous ramène au même pb que l'on mette les monstres direct dans le module à la main ou bien qu'on utilise les encounters ...

Mob'.

Par Gargantuel le 23/7/2002 à 15:38:53 (#1848145)

Ceci dit, il est pas plus malin que nous voir plus stupide parce qu'il doit se baser uniquement sur le CR.

Pas meilleur mais pas vraiment pire que nous.
Les deux modes ont chacun leurs avantages et leurs inconvenients. Reste que la recommandation officielle de Bioware est d'utiliser les encounters autant que possible (cf leur tutorial).

J'utilisais le terme encounter juste pour parler des monstres qu'on met dans un module, j'utilise pas le système d'encounter

Désolé, j'avais mal compris. :)

Par Chaco le 23/7/2002 à 15:49:24 (#1848215)

En fait, je pense que vous oubliez d'autres paramètres ... comme la FUITE !

Aujourd'hui avec un ranger lvl1 et un arc, j'ai battu une spider de CR 4 je crois ... je lui décochais une fleche, je courrais puis me cacher ... etc ...

Pourquoi ne pas essayer aussi de faire jouer le RP dans le combat.

Exemple : - un combat contre une armée d'Orc, lorsque le chef des orcs est tué, les autres s'arrête de combattre et se rendent ; du coup un ranger ou un voleur pourrait essayer de l'atteindre sans se faire remarquer et de le battre en corps à corps ...

- de façon générale rendre les combats difficiles, pour que les PC n'attaquent que si c'est inévitable, ils peuvent envoyer un ranger en reconnaissance et juger du CR des créatures ...

- dans le cas de combats obligatoires, un groupe bien organisé peut battre un ennemi avec un CR important (en le ralentissant, l'immobilisant, lui envoyer le meilleur guerrier en PARRY, etc ...)

Voilà comment je vois les choses pour mes futurs modules ...

Par Thom' le 23/7/2002 à 16:00:39 (#1848293)

Provient du message de mobidique
Merci de ta longue réponse ...

J'ai fait du JDR sur table pendant une quinzaine d'année aussi bien en tant que en tant que MJ que joueur.

Scuse moi, j'aurais du préciser du DD3 sur table.. :)
Puisqu'effectivement la notion de CR est spécifique à DD3

Donc oui plusieurs monstre de faible niveau qu'un seul de niveau supérieur, mais bon du CR 1/4 sur une bestiole non magique sans special abilities ni quoi que ce soit, j'avais confiance moué ...

Ouaip, sauf que, comme tu le dis toi même, des persos bas niveaux sont extrêmement fragiles...
Au-delà du niveau 1, je pense qu'on peut étendre cette notion de fragilité jusqu'au niveau 3 inclus (niveau au-delà duquel on peut à peu près contrôler à coup sûr l'adversité)


La notion de CR semble spécifique à DD3 (je la pensais spécifique à NWN). Ce que j'ai lu c'est qu'un CR de X était tuable par un groupe de 4 perso de niveau X en utilisant 20% de leurs ressources.


C'est un truc comme ça.
C'est une rencontre qu'on qualifie de difficulté moyenne.
Si tu veux une rencontre plus difficile, tu augmentes le CR, et en théorie, les personnages doivent utiliser plus de ressources (potions, sorts, etc.)

Par contre, la fragilité des personnages de bas niveau ne résiste pas longtemps à cet excédent de ressources :)
C'est d'ailleurs pour cela ama que le Prelude monte les personnages jusqu'au lvl 3 sans qu'il y ait réellement d'opposition, pour se garantir une marge de sécurité par la suite...

Je pense que le challenge rating est une indication mais ce n'est pas suffisant ...

Clairement !
Dans les exemples que tu choisis, la régéneration du troll est l'un des pouvoirs les plus puissants pour un monstre (le fait d'être éthéré est dans la même gamme). Il rend la difficulté extrêmement variable.
De même, un élémental ne peut effectivement être touché que par certaines armes magiques (de mémoire, armes +1 pour les élémentaux d'air et de terre, +2 pour ceux de feu et d'eau). Là
encore, si les personnages n'ont pas ce qu'il faut, il se feront décimer, même si le CR en fait une rencontre moyenne...

Par rapport au jeu sur table, j'ai la sensation que l'aspect temps réel des combats accroît en outre la difficulté de manière artificielle...

Si j'ai bon, ça veut dire une nouvelle fois que des infos sont pas prise en compte dans le CR ...

C'est le défaut du CR. Il est conçu pour permettre d'établir une gamme de rencontres par rapport aux personnages... Le choix d'un CR est relativement arbitraire et c'est un guide plus qu'une règle...
En tout cas, pour le jeu sur table et pour les personnages de niveau 5 à 7, ça marche très bien...

Donc je pense que ton post aide dans le sens où il fait effectivement une bonne synthèse de l'état des lieux dont il ressort qu'il y a pas de recette miracle et qu'il y aura toujours une part de risque ...

Je dirais une part d'habitude / d'expérience...

Il faut connaître un tant soit peu les possibilités de tel ou tel monstre, être à même de les limiter ou de les accroître selon le challenge qu'on souhaite proposer aux joueurs...
Comme sur table...

Pour le système d'encounters, ça offre pas mal de possibilités, je te conseille d'essayer. Bien utilisé, c'est assez 'sûr'

Par mobidique le 23/7/2002 à 16:31:07 (#1848533)

Viens de lire le tutorial sur les encounters ... J'my met ce souare ! :D

Mob'.

Par mobidique le 24/7/2002 à 9:33:19 (#1852268)

J'adooooooooore les encounters ... pour les monstres ... pour faire vivre un cillage à l'instar de Tonton je préfére mettre moi même mes persos et les personaliser mais pour les monstres lambda jamais identifié autrement dans mon esprit que "Les orcs" par exemple, de manière indéfinie donc, c'est parfait ... en plus celà dose la difficulté tout seul c'est trés bien ...

La question que je pose par contre c'est, est-ce que la difficulté est relative au perso ou au groupe de persos ou bien est-elle absolue ... Explication ... Je crois qu'il y a 5 niveaux dans les encounter kkchose du genre, very easy, easy, moderate, difficult, very difficult ... Si la difficulté est

absolue, alors on peut imaginer que pour des persos de 1-5 il faut mettre des encounter very easy, pour des perso 6-10, des encounters easy, pour des persos 11-15 des encounter moderate etc., le moteur s'occupant ensuite de gérer la difficulté de cet encounter para rapport aux persos ou bien est-ce que la difficulté est

relative, c'est à dire que les termes very easy, easy etc. décrivent une difficulté relative au niveau du perso ou du groupe de persos, et ainsi un encounter Very difficult ne désigne pas un encounter de monstre lvl 16-20 mais un encounter very difficult relativement au niveau des persos indépendemment de leur niveau ?

Chuis clair ?

Merci d'avance,

Mob'.

Par botumys le 24/7/2002 à 10:38:12 (#1852493)

La difficulte c'est relatif au niveau de celui qui va examiner le monstre. Le jeu s'adapte ainsi pour permettre de doser la difficultee d'une zone sans que l'on doive mettre un panneau a l'entree : attention, zone pour newbie niveau 1 ou 2.
Ca pose qq probleme par exemple lorsque l'ecart de niveaux entre les membres d'un groupe est important.
J'avais lu que le prg ne fait pas une moyenne mais se base sur le level le plus haut.
Mais c'est comme autour d'une table, un groupe se doit d'etre omogene pour un plaisir de jeu absolu :p

Par Koryl le 24/7/2002 à 11:00:13 (#1852621)

Nope... la difficulté est absolue...

Par contre, si tu veux regler la difficulté relative, tu vas dans properties de l'encounter, basic, et la tu le paramètres toi même.

Par mobidique le 24/7/2002 à 11:14:16 (#1852734)

ok ... C'est un peu ce que je pensais ... une difficulté absolue (very easy -> lvl 1-5) au sein de laquelle il y a variation dela difficulté ... Parce que dans le very difficult il y a je pense les dragons ... alors un dragon même en relatif au lvl 1 ça va pas le faire hein ... ;)

Mob'.

Par Cassin le 24/7/2002 à 11:19:24 (#1852766)

Je ne suis pas sûr que ça soit absolu...

En effet, en se basant sur cette logique, en Very Difficult (lvl 15-20, c'est ça ?), un Encounter ne contenant que des Gob' (CR 1/4) ne tient pas plus la route qu'un dragon en VeryEasy... Et je ne vois pas trop comment le jeu peut booster des Gob' pour qu'ils soient de taille un affronter des joueurs lvl 15 !

Par mobidique le 24/7/2002 à 11:22:39 (#1852783)

Le nombre ? Suffit d'expérimenter de toute façon ... pas de bol j'ai pas de lvl 15 sous la main là :D

Mob'.

Par botumys le 24/7/2002 à 11:24:35 (#1852798)

Non je pense qu'il y a 2 facteurs: Le facteur de base du monstre, son niveau "naturel" a combattre, et il y a le facteur difficulte (en peu comme le slider du DM) qui regle son skill perso par rapport au autres de sa race. Un dragon est evidemment le must, mais il peut y avoir des tres gros dragon vraiment bon, et des tres gros dragons en peu moins doues que leurs congeneres.

Je continue a enqueter sur les forums

:)

Par mobidique le 24/7/2002 à 11:28:46 (#1852830)

Ben un dragon lattable au lvl 1 celà doit être un lizardman ;)

Bon à le droit de pas être con aussi hein ... si on fait un module lvl 1-5 on va pas mettre un dragon ...

Mob'.

Par Koryl le 24/7/2002 à 13:58:33 (#1853701)

Je suis catégorique : la difficulté telle qu'on la trouve dans les encounters standard est absolue. Après si tu customises un encounter de gobelins CR 1/4 et que tu le mets dans la partie "very hard", ça ne les rendra pas "very hard". Ils resteront un groupe de gobelins moche et con. Et sans danger pour un lvl 15.

C'est tout aussi débile que si je customisais mon orc et que le met dans la partie "dragon". Je peux le faire, mais ça ne fera pas de lui un dragon.

C'est pour cette raison qu'il n'y a pas d'encounters de gobelins dans "very hard" et ni d'encounters de dragons dans "very easy".

J'espere m'être fait comprendre cette fois ci...

:cool:

Par Gargantuel le 24/7/2002 à 15:18:02 (#1854185)

heu ... y a un quatrième parametre qui rentre en compte : le nombre de mob.

Grosso modo :

Le système choisi automatiquement le type de monstre en leur nombre en fonction du niveau du groupe de joueur qu'il a en face et du niveau de difficulté appliqué à l'encounter.

(Niveau encounter + Niveau du groupe) => (Nombre de Monstres + Niveau du/des monstres)