Religions mineures chez vous?

Par Lemuel le 7/7/2002 à 12:42:20 (#1771126)

Bonjour à tous
Voilà, je poste ici pour avoir un peu une idée de la façon dont les religions mineures sont gérées sur vos serveurs respectifs.

Chez nous, sur Quies, on est une série de personnes à croire que chaque religion peut avoir un penchant bon ou mauvais.

Bon, vous savez tous que les 4 dieux mineurs (Brehan, Iago, Selene et Syl) sont enfants d'Artherk.
Est-ce que pour cela, il serait interdit à des personnes ayant de mauvaises intentions, de prier ces dieux-là?

Je m'explique :
Un type aux ailes noires (allié à Ogrimar donc), ne pourrait-il pas être Sylien?
Sur Quies, certains sont contre cette possibilité, alors que moi, je me bats pour le contraire.
Pourquoi ne pourraient-ils pas l'être?

Après tout, Syl est venue sur Althéa afin d'enseigner aux humains la magie pour se défendre de l'haruspice.
Un méchant Ogrimarien pourrait tres bien apprendre des sorts à des fins personnelles : Nécromancie pour réveiller les morts et tenter de renverser le Roy.
Il pourrait bien, cependant, prier Syl tous les soirs de lui avoir permi d'apprendre la nécro.

Autre exemple avec un Sélènite :

Côté bon : Celui qui va aider les mendiants, le bon samaritain qui aide son prochain
Côté méchant : Le voleur qui se ballade la nuit à l'affut d'une bourse pleine (un peu iagonite sur les bords aussi).


Enfin voilà, je voulais savoir si sur vos mirroirs, vous pensiez aussi comme certains chez nous, ou si au contraire, pour vous, à partir du moment où ce sont les enfants d'Artherk, si on veut les vénérer, faut être d'un alignement bon?

Merci :)

Par Sobert le 7/7/2002 à 12:53:30 (#1771167)

Le selenite mauvais serait plutot un assassin.
Chaque religion a deux penchants, le bon, et le mauvais, a l'image des dieux eux memes. En effet, chaque deité a eu Arterkh comme pere, personne n'est parfait. Ainsi a la base ces dieux sont purs. Manque de chance pour eux, dans la cours de recreation etait egalement present un voyou, Ogrimar. Ce voyou les entrainaient a faire des betises, et c'est ainsi que les dieux furent corrompus, donnant naissance a une branche mauvaise de chaque clergé.

Par exemple, pour Syl, il y a le mage qui se sert de ses boules de feu pour detruire de vils monstres, tandis qu'un autre Sylien sera un sombre Necromant aspirant la vie de tout ceux qui ne suivent pas sa deesse.

Par Nof le 7/7/2002 à 14:09:35 (#1771396)

Provient du message de Nof
J’use de la nuit pour cacher mes crimes. Le vol, le racket, le meurtre, l’assassinat sont pour moi un art de vivre. Je dépouille et envoi à la mort les honnêtes travailleurs qui ont le malheur de croiser mon chemin. Je gère dans l’ombre la pègre, tel la vermine j’infeste les bas fonds de votre société, je suis ?

J’aime le sang, les tripes, et la violence. La guerre et la chasse sont ma seule raison de vivre, et le meilleur gibier, le seul qui offre un défi, c’est l’homme. Toutes les raisons sont bonnes pour me battre, surtout mon honneur, pour lequel je répands dans l’humanité un sillon rouge sang sur mon passage. Tous connaîtrons un jour ma fureur et ma lame, car je ne peux mourir dignement qu’au combat, qui suis je ?

Je suis supérieur au commun des mortels, car j’use de magie, moi. Il est hors de question que je fasse le travail d’un gueux, ou qu’un gueux profite de ma puissance. J’ai la force de frappe d’un char d’assaut lourd. L’énergie de la vie est détournée à un seul profit, ma puissance, et les morts me servent depuis l’au-delà, contraints et forcés. Je suis au-dessus des hommes, des lois, car ils ne peuvent appréhender l’étendue même de mes connaissances et de mes pouvoirs. Qu’un seul déchaîne mon courroux, et je le raye de la carte, ainsi que toute forme de vie aux alentours, qui suis je ?

Tout n’est que marchandise, et tout à un prix. Or je me dois de tout posséder, de tout négocier, de tout grappiller. Tous les commerces sont bons pour accroître mes biens, toutes les bassesses, corruption, chantages, famines, prostitution sont mon lot quotidien. Je règne sur une tentaculaire association, et en secret, tous sont manipulés par moi pour mon unique profit. A ma mort, je laisserais une terre et un peuple exsangue, ainsi qu’un immense tas d’or, qui suis je ?

Je lutte activement pour le respect de l’équilibre, et lorsqu’une population animale prolifère, j’abats le surnombre afin que l’écosystème soit préservé. Mais un prédateur perturbe la nature : l’homme. Comme tous, il sera régulé. Je commande aux plantes, aux animaux. Vos villes ne seront plus qu’une jungle végétale, un enfer vert, et retourneront à la saine nature. L’infertilité vous frappera, les loups dévoreront vos enfants, vos bibliothèques seront noyées, et l’homme retournera à l’état sauvage qu’il n’aurait jamais du quitter, qui suis je ?

Je prêche la parole d’un illuminé, je crois en la paix et l’amour, et s’il le faut, je l’imposerais à l’humanité ; Le moindre défaut, le moindre vice, seront traqués, et une juste pénitence sera appliquée. Le fer rouge et le fouet sont mes amis, et si des paroles de sagesse entreront enfin dans votre crâne, ce sera car elles sont gravées sur mon marteau de guerre. Je hais les dieux et leurs clergés, tout temple sera rasé afin de vous affranchir de l’influence des uns, les autres seront empalés pour vous empêcher d’être berné par leurs mensonges, qui suis je ?

Je suis sensé servir l’autorité. Mon supérieur est un fanatique, et les exécutions sont légions. L’ordre est respecté car tous ceux qui ont quelque chose à se reprocher sont morts, engeolés, torturé, en exil ou ont prit la fuite. Tout est prétexte à amende, et à punition. Car ainsi le veut la Loi. Mon beau-frère a plus de chance. Contrebande, corruption, racket, son supérieur a vite compris que le fait d’être la seule loi empêche toute retombée néfaste. Sa ville est devenue le repère de tous les rebuts d’humanité, mais tant qu’il touche sa bourse, il ferme les yeux, qui suis je ?

Je crois en un être supérieur, bon et équitable, qui viendra un jour nous apporter la vérité, sauvera les justes, les emmenant en un monde meilleur, et punira les infâmes. Généreux, il nous prévient, tous, longtemps à l’avance, nous permettant de nous racheter. Je prêche une parole saine, encourage à la non violence, et ne suis ne rien mêlé à ceux qui en son nom commettent forfaits et meurtres. Ma vie n’a qu’un seul but, sauver l’humanité, nous empêcher de commettre les erreurs du passé. De l’arrogance, de la haine, de la violence, de la xénophobie et de la matérialité faisons table rase, afin qu’Althéa soit un paradis pour tous, car telle est la volonté de mon Maître, qui suis je ?

Par Fizban Krynn le 7/7/2002 à 14:12:59 (#1771411)

Ils sont bien ces petits Nharus !

Fiz

Par Kritchek le 7/7/2002 à 14:13:24 (#1771413)

Pour le dernier je dirais que c est moi :D :D :D

Par Lemuel le 7/7/2002 à 16:58:27 (#1771982)

Ah super, ça confirme ce que je pensais :)
chaque religion a un penchant bon et un penchant mauvais ;)

C'est parfait :)
Car sur Quies, certains trouvent aberrants que des "soi-disant" Ogrimarien puissent vénérer Syl, alors que pour moi, c'était évident :ange:

Par Kathlen Elk le 7/7/2002 à 17:44:51 (#1772192)

Je suis entièrement d'accord, si les enfants d'Artherk représentent certains aspects (argent, combat, magie..) il y a tant de façons de les incarner...

Par Rhakim Solari le 8/7/2002 à 1:50:40 (#1774330)

Car sur Quies, certains trouvent aberrants que des "soi-disant" Ogrimarien puissent vénérer Syl, alors que pour moi, c'était évident

Tu ne doit pas perdre de vue que les valeurs Artherkiennes sont l'anthitese des valeurs ogrimarienne. En clair, si Ogrimar te juge digne de t'allier avec lui, alors c'est que tu defends les valeurs qu'un Sylien doit combatre... De plus, je t'invite à relire les logs de la quete nephi (de l'acces à raven's dust jusqu'à la renaissance meme). Tu donnes ta foi à Ogrimar, et donc, par definition, tu ne peut avoir foi en Syl. Alors qu'un seraphe d'Artherk ne donne en aucun cas sa foi en artherk, il pretend au pire croire dans les valeurs artherkiennes.

Mais effectivement, rien ne t'empeche d'etre sylien et mechant :ange: Syl n'est ni bonne, ni mauvaise, et elle est les deux à la fois, cela fait partie de son mystere...

*mets sa signature en passant*

Par Leeno le 8/7/2002 à 2:02:45 (#1774368)

Moi je suis Iagonite et un peu vénal sur les bords (beaucoup ? ha bon :D)

Je suis loin d'etre gentil et si jamais on me paie bien pour écrire un texte élogieux sur l'haruspice... il n'y a pas de probleme :D

p.s : Rhakim Solari, ta signature est illisible :p

Par Mardram Rakar .... le 8/7/2002 à 2:04:57 (#1774374)

Provient du message de Rhakim Solari

Tu donnes ta foi à Ogrimar, et donc, par definition, tu ne peut avoir foi en Syl. Alors qu'un seraphe d'Artherk ne donne en aucun cas sa foi en artherk, il pretend au pire croire dans les valeurs artherkiennes.

Tout à fait faux. Relis toi même tes logs... Mordenthal te l'affirme: tu t'associes à lui et au Maitre mais tu ne dois en aucun cas à te soustraire à tes croyances. Tu n'es qu'une arme, un soldat envoyé au front aux côtés de l'armée.

Par Rhakim Solari le 8/7/2002 à 2:06:32 (#1774381)

Rhakim Solari, ta signature est illisible

Pour etre sincere, sur mon ecran 19 pouces, elle passe tres bien :ange:

Mais bon, je vais la refaire, on m'a deja fais la remarque ;)

ALors je detaille sur ce coup ci


Regent de Windhowl
Gardien Sylien

Et le reste, je doute que ma famille t'interesse
;)

Donc en gros, vu que je suis rang 4 sylien, je mettais ma signature juste pour montrer que je pouvais representer une autorité en la matiere, du moins sur mon serveur... (et que non, je ne racontais pas n'importe quoi dans le vide :D )

Par Kathlen Elk le 8/7/2002 à 5:00:58 (#1774693)

Disons qu'il faut faire la distinction entre Ogrimarien et Nephilim aussi :)

Un Ogrimarien est un disciple d'Ogrimar qui le prie et le sert. En ce cas difficile de se prétendre d'un autre clergé...

Un Nephilim peut être un disciple d'un autre dieu s'étant allié à Ogrimar pour diverses raisons.

Par Darla Of Sky le 8/7/2002 à 10:02:43 (#1775181)

Poutoux Lemuel :)
T'as interet a te battre pour ca non mais, j'en ai marre d'etre seule dans mon combat un peu de renfort serait bienvenu hehe http://membres.lycos.fr/darlaofsky/ncool.gif

Duchesse de Windhowl

Par Sobert le 8/7/2002 à 19:09:07 (#1777529)

Darla, ceux qui ont besoin des autres sont faibles. Bonjour en passant.

Par Sensue Aubefeu le 9/7/2002 à 1:26:10 (#1779017)

Provient du message de Kathlen Elk
Disons qu'il faut faire la distinction entre Ogrimarien et Nephilim aussi :)

Un Ogrimarien est un disciple d'Ogrimar qui le prie et le sert. En ce cas difficile de se prétendre d'un autre clergé...

Un Nephilim peut être un disciple d'un autre dieu s'étant allié à Ogrimar pour diverses raisons.

Sur Ezar, le culte Sélènite et le culte Sylien comporte des Séraphes d'Artherk et des Séraphes d'Ogrimar.

les Protecteurs de la Nuit, sorte de paladins au service de Sélène, peuvent être humains ou Séraphes d'Artherk. Une rumeur persistante dit qu'un Culte secret Sélènite est composé de Séraphes d'Ogrimar, mais seuls les Grands Prêtres de Sélène en savent plus à ce sujet ;)

chez Syl, une Garde des Autels est composée pour moitié de Séraphes d'Artherk et pour une autre moitié de Séraphes d'Ogrimar. De plus les Prêtres de Syl peuvent prêter serment à Syl devant Artherk ou devant Ogrimar, voire même devant les deux.

Par Darla Of Sky le 9/7/2002 à 8:08:07 (#1779591)

Exact sensue :)

Poutoux mon sobounours :amour:

Sensue pour les selenites parlerais tu de La **** de la Lune au contraire de Clair? :D

Eh oui Iryamar pour Syl a fait cela en sorte que les membres (humains) du clergé de Syl puissent preter serment devant Arterhk, Ogrimar ou les Deux pour rester neutre (comme Dame Jenna l'a fait)

Par Doc / Desiree le 9/7/2002 à 8:18:09 (#1779614)

un culte de la personnalite ca compte comme religion mineure si des personnes y adherent ?
Si oui sur Ezar ya Ubdi, Mamelon ( => OGM ) et certainement d'autres ...
Comment ca je dis que des conneries ?! :confus:

Par Seskemhet le 9/7/2002 à 9:31:52 (#1779763)

Je dirais que tout est possible pourvu que la justification soit plausible. On peut parfaitement imaginer un prêtre d'Ogrimar voire de l'Haruspice qui ne vénère pas son dieu à proprement parler mais qui aurait plutôt tendance à le conjurer de ne pas abattre sa fureur sur les hommes, un peu comme le faisaient les Aztèques. De là à dire que l'idéologie de ce prêtre puisse s'aligner sur la conception classique du bien, il y a un pas, mais pourquoi pas, si son roleplay est développé en ce sens...

Par Sensue Aubefeu le 9/7/2002 à 11:44:43 (#1780352)

exactement Darla ;) je parlais de la ****

et entierement d'accord avec Seskemhet.

on peut trés bien rendre un perso particulierement complexe, et Ogrimar en veut pas forcément dire "evil" ni Artherk forcément "good" ;)

Par Dame Belladona le 9/7/2002 à 12:11:09 (#1780508)

Je prêche la parole d’un illuminé, je crois en la paix et l’amour, et s’il le faut, je l’imposerais à l’humanité ; Le moindre défaut, le moindre vice, seront traqués, et une juste pénitence sera appliquée. Le fer rouge et le fouet sont mes amis, et si des paroles de sagesse entreront enfin dans votre crâne, ce sera car elles sont gravées sur mon marteau de guerre. Je hais les dieux et leurs clergés, tout temple sera rasé afin de vous affranchir de l’influence des uns, les autres seront empalés pour vous empêcher d’être berné par leurs mensonges, qui suis je ?

Je transformerais en :


Je prêche la parole d'un humain qui a compris que les Dieu étaient inutiles pour la survie de l'Humanité lors de la venue de l'Haruspice.
Je crois en la Paix et en l'Amour des hommes et je ferais tout pour imposer cette idée à l'Humanité.

Les Humains étant ce qu'ils sont, je tolérerais certains vices et quelques défauts (je ne suis pas parfaite non plus) mais en cas de conflit une juste pénitence et une vraie punition seront appliquées.

Les mots et les gestes sont mes amis. Si mes paroles ne vous atteignent pas, et que vous réfutez la Sagesse, les armes aideront à vous faire comprendre.

Je tolère vos dieux, même si je réfute leurs existences. Les Temples seront des lieux de Paix et de calme propre à la méditation et au repos.

Les seuls personnes que je combattraient jusqu'à ma mort seront les Haruspiciens qui tentent par tout les moyens de perdre le peu d'Humanité qui reste dans vos coeurs et vos esprits.


Pour la peine, je colle ma signature ;)

Par Darla Of Sky le 9/7/2002 à 13:19:20 (#1780868)

[HS]Ahhhhh Sensue j'avais pas vu ta signature t'es une renoncante!!

Mon dieu!

*s'enfuit*

Embete pas trop Zuby ;)

Anyway, fait un bisou a Muriella, Maidjalée et Fufu de ma part :amour:

Sinon si t'as des nouvelles de Enki et Djez/Ramia?

P'toux :)

http://membres.lycos.fr/darlaofsky/ncool.gif

[FIN HS et desolé]

Sinon effectivement il faut faire attention a ne pas etouffer les religions mineures avec les Artherks/Ogrimar. D'ou l'idée (reprise bon nombre de fois et totalement logique avec le BG GOA) d'avoir deux faces pour chaques religons mineures affiliées a Artherk ou Ogrimar.

Par Leuan le 9/7/2002 à 20:03:30 (#1782775)

Provient du message de Rhakim Solari
De plus, je t'invite à relire les logs de la quete nephi (de l'acces à raven's dust jusqu'à la renaissance meme). Tu donnes ta foi à Ogrimar, et donc, par definition, tu ne peut avoir foi en Syl.

03/24/2002 08:16:16-- Vous avez dit : abandon
03/24/2002 08:16:16-- {Monseigneur Damien}":" En fait, c'est très simple. Je ne vais pas vous demander d'abandonner votre foi futile que vous placez dans vos misérables divinités. Mon Maître recherche des Alliés, et après vous avoir longtemps observé, je suis arrivé à la conclusion que vous pourriez faire l'affaire. Assurez-moi simplement que vous ne trahirez pas cette confiance et que je vous compterai parmi les fidèles alliés de mon maître, Ogrimar, Dieu de la Terreur, de la Douleur et du Chaos. Voilà, vous connaissez maintenant mes exigences. Dîtes-moi, acceptez-vous de verser une telle somme ?

01/19/2002 05:41:56-- Vous avez dit : porteur de lumière
01/19/2002 05:41:56-- {Sir Beltigan}":" Ne vous méprenez pas. Un Porteur de Lumière n'est pas un pantin, un simple pion entre les mains du Dieu de la Compassion. Artherk ne vous demande pas de vous détourner de votre foi, d'abandonner ses enfants. En devenant Porteur de Lumière, vous vous engager simplement à combattre de toutes vos forces le Sombre et ses alliés, à mettre votre vie en jeu pour le bien être d'Althéa. C'est une décision très importante que celle-ci. Vous sentez-vous prêt intérieurement pour un tel engagement ?

Le séraphinat n'a aucune valeur religieuse.
Ce n'est pas une preuve ni une récompense de foi.
Ces dieux n'exigent nul culte en échange.
Il est simplement un moyen pour deux dieux aux abois de s'assurer des alliés contre un ennemi qu'ils craignent au point de nouer une alliance contre nature.
La seule chose qui est exigée du futur séraphin c'est l'aptitude à la puissance pour en recevoir encore plus en échange d'une "alliance", la promesse d'aller combattre la Liche.

Par Lemuel le 9/7/2002 à 20:51:34 (#1782991)

Merci pour toutes vos précisions...

J'en profites pour vous poser une question sur les rédempteurs...

Quelles sont les compétences, qu'exige-t-on d'un rédempteur pour qu'il fasse partie du haut conseil?

Sur Quies, encore une fois, des problèmes sont survenus car une personne voulait faire partie du haut conseil, mais avait fait une renaissance.

Cela peut-il s'expliquer?
Personnellement, je ne trouverais pas logique qu'un seraphin ou néphilim puisse être rédempteur...
Un sympathisant, tout a fait d'accord... quelqu'un qui revient sur ses croyances... pourquoi pas (ce serait assez bizarre pourtant vu l'aura magique qu'on a lors de la renaissance... mais bon, ça peut s'imaginer) --> sympathisant Redempteur!
Ou alors un séraphe qui accepte que les humains ne croient en aucun dieux, ou du moins ne pensent pas que les dieux puissent avoir une quelconque influence sur la vie des gens... --> sympathisant...

Mais pour ma part, un Séraphin/Nephilim pur rédempteur... c'est pas possible.

Et pour vous?

Par Kathlen Elk le 9/7/2002 à 20:57:17 (#1783025)

Un rédempteur croit en l'homme et n'ira, enfin je ne peux l'imaginer autrement, sûrement pas effectuer une telle alliance (que le transforme dans sa chair mais aussi dans son esprit sur certains points...) avec les dieux majeurs.

Maintenant il reste l'explication passe-partout : j'ai fait une renaissance puis je me suis rendue compte que je me suis trompée et j'ai alors découvert la voie de Dalaï :rasta:

Par Nof le 9/7/2002 à 21:13:23 (#1783111)

Qu'est ce que l'essence séraphe, selon l'Oracle?
Ce qui est enfuit au coeur de chaque humain. L'essence même de l'humanité.

Qui aide à sérapher? Des humains, des humains, encore des humains. Certes ils sont fanatiques, et disent agir, voir même être aidés, par leurs "dieux", mais a aucun moment, Chaud-lapin ou Tout-méchant ne viennent eux même accomplir un quelquonque miracle... d'ailleurs, on n'a toujours aucune preuve qu'ils existent, alors de là à leur attribuer leur mérite d'une renaissance, de l'exaltation de l'humanité, sous pretexte que des fanatiques vous le disent... c'est faire preuve d'un manque flagrant d'esprit critique.

Au vue de tout cela, on peut défendre que non seulement la renaissance n'entre en rien en opposition avec la foi en les paroles de Dalaï, mais en sus qu'elle est l'évolution logique de tout ceux qui souhaitent se rapprocher encore de l'humanité...

Par Kathlen Elk le 9/7/2002 à 21:20:32 (#1783138)

Lors de la quête séraph, il faut tout de même explicitement prêter alliance à l'un ou l'autre des dieux majeurs, ce qui implique donc de les aider tout en recevant leur aide.

Qui aide à sérapher? Des humains, des humains, encore des humains.

Tu as ommis la séraphe des îles éthérées ;)

Maintenant je suis d'accord qu'on pourra toujours expliquer une chose ainsi que son contraire, mais il y a bien souvent une option bien plus logique et cohérente que l'autre :)

Par Nof le 9/7/2002 à 21:27:01 (#1783161)

La séraphe reste une humaine... et oui, il faut déclarer une alliance avec un fanatique, qui pretends parler au nom de son dieu. Mais à aucun moyen, tu ne traite avec un éventuel dieu...

Lorsque les USA bombardent un pays, malgré leur propos on ne peut plus affirmatifs, tu n'es pas obligé de croire que c'est parceque Dieu les guide. Ben pareil pour Beltithal et Mordengan ;)

Par Kathlen Elk le 9/7/2002 à 21:39:57 (#1783205)

Dans T4C les personnages acceptent dans leur immense majorité l'existence des dieux, d'ailleurs il y en a parfois des manifestations concrètes via leurs envoyés etc. Il en va de même pour l'ensemble des PNJ qui parlent des dieux.

Rien à voir avec les USA et le monde IRL, où les prêtres ne soignent pas comme par magie tes blessures en invoquant le pouvoir de leur divinité :)

Sur T4C ce sont les personnages qui pensent comme toi qui sont des fanatiques, et pas le contraire ;)

La séraphe reste une humaine... et oui, il faut déclarer une alliance avec un fanatique, qui pretends parler au nom de son dieu. Mais à aucun moyen, tu ne traite avec un éventuel dieu...

Ne pas confondre sans-dieux et rédempteurs :)

Par Leuan le 9/7/2002 à 23:06:25 (#1783531)

Provient du message de Nof
Qu'est ce que l'essence séraphe, selon l'Oracle?
Ce qui est enfuit au coeur de chaque humain. L'essence même de l'humanité.

Qui aide à sérapher? Des humains, des humains, encore des humains. Certes ils sont fanatiques, et disent agir, voir même être aidés, par leurs "dieux", mais a aucun moment, Chaud-lapin ou Tout-méchant ne viennent eux même accomplir un quelquonque miracle...

L'Oracle est lui-même la création d'Artherk et d'Ogrimar, le résultat de leur alliance contre l'haruspice et leur seule manifestation tangible sur Althéa (enfin accessible aux Althéens puisque le domaine de l'Oracle est sensé se situer dans une dimension différente).
Et la couleur des ailes reste bel et bien liée à la "voie" du dieu suivie. Et l'Oracle par la renaissance, quels que soient ses beaux discours, prépare et envoie bel et bien à une "épreuve finale" qui consiste à aller tabasser la liche.
Vu son origine et sa mission il ne va évidemment pas parler en mal du séraphinat. Vous avez déjà vu un recruteur dire aux candidats "Ouais en fait c'est payé au lance-pierre, faudra faire des heures sup gratuites, et t'auras juste le droit de te taire et de bosser ton avis rien à cirer" :mdr: ?

Qu'on puisse tromper les jalons humains de la quête de renaissance après tout pourquoi pas, tromper par contre quelqu'un qui a le pouvoir de changer à ce point les corps et les esprits (faire du frêle prêtre un futur puissant guerrier, etc...)... non je ne pense pas...

Par Nof le 9/7/2002 à 23:26:01 (#1783642)

En ce qui concerne les manifestations des dieux, je continue à penser que nous n'avons aucune preuve formelle. Et la bande de tarés surpuissants qui se disent envoyés, comme d'autres tarés surpuissants se disent généraux de l'haruspices, ne sont pas des preuves en soit. Sinon, cela revient à dire que la foudre est la preuve que Zeus existe ;)

Pour les pretres irl, des personnes continuent de bruler des cierges pour diverses guérisons. L'on se rends à Lourdes pour cela. Il existe encore des pretres exorcistes. Etc. Ca n'est pas pour cela que tout le monde croit en Dieu. Je persiste donc dans ma comparaison ;)

Je continue à penser que les deux paladins restent des fanatiques. On ne peut pas demander à des gens qui se tapent dessus au nom d'un dieu depuis des décennies d'avoir un point de vue neutre sur leur religion.

Et s'il est vrai qu'il ne faut pas confondre rédempteur et athée (qu'il ne faut pas confonde non plus avec sans-dieu ;)), je persiste à dire que pour l'esprit critique, rien ne prouve qu'une quelconque divinité intervienne dans le séraphinat.

Quand à l'Oracle création d'Artherk et Ogrimar, c'est la première fois que j'entends cela. J'avoue que j'aimerais bien en connaitre la source ;)

Et pour finir, quand à son implication réelle sur la renaissance... je continue de me demander, si, en réalité, il n'agit pas énormement comme un super-placebo.

Par Leuan le 10/7/2002 à 0:20:15 (#1783946)

Tu devrais relire tes propres écrits tels que validés et présents sur le site officiel...

Le séraphinat en lui-même reste un changement étrange et encore mal compris, tout à la fois physique, physiologique, psychologique, mental, voir spirituel. Comme déjà dit, les conditions à ce changement, appelées par certains l’essence séraphe , semblent présentes dans tout humain, mais tous ne peuvent les développer, et la totalité semble incapable de le faire sans aide extérieure. Aide apportée par cet énigmatique personnage, mythique, que serait l’Oracle. Nous n’avons pu le rencontrer, mais les aventuriers les plus crédibles prétendants l’avoir fait nous rapportent qu’il s’appuierait, pour cette aide, sur les Dieux eux-mêmes, Artherk et Ogrimar en personne. Certains séraphes prétendent avoir atteint ce statut par d’autres moyens, voir appuyés par d’autres dieux, des esprits, voir par l’Haruspice. La renaissance sans appuis extérieurs reste cependant la quête de certains, quête appuyée sur l’introspection et la méditation, tel ces Rédempteurs entendant prouver ainsi l’indépendance de l’Homme. Aucune de ces transformations n’a cependant été prouvée jusqu'à maintenant.

Un rédempteur n'acceptera pas d'aides extérieures et si toi tu dis que l'Oracle est un placebo, dans les faits à défaut d'avoir emprunté une voie de renaissance alternative validée telle que les Néphandis de certain(s) serveur(s), tout séraphe tels qu'ils existent dans l'époque "présente" du jeu a du avoir recours à l'Oracle.

Si celui-ci avait vraiment vocation à réaliser l'accomplissement de -toute- l'humanité, en toute indépendance d'Artherk et Ogrimar, comment se fait-il que son royaume ne soit accessible qu'au moyen d'une clé d'Artherk ou d'Ogrimar ?

Par Ravno--- le 10/7/2002 à 0:34:51 (#1783988)

Tss, ce texte provient d'une etude d'un pnj royaliste et donc probablement croyant.
Son Point de vue est il neutre ?
C'est pas parceque untel a écrit une chose qu'elle se vérifie dans l'absolu.

Par Kathlen Elk le 10/7/2002 à 6:11:13 (#1784629)

Provient du message de Nof
En ce qui concerne les manifestations des dieux, je continue à penser que nous n'avons aucune preuve formelle. Et la bande de tarés surpuissants qui se disent envoyés, comme d'autres tarés surpuissants se disent généraux de l'haruspices, ne sont pas des preuves en soit. Sinon, cela revient à dire que la foudre est la preuve que Zeus existe ;)

Pas une preuve formelle certes. Cependant la foudre elle-même ne prétend pas que Zeus existe :rolleyes:
De plus, nos personnages baignent dans un monde fantastique où tout le monde ou presque croient aux dieux, avec de nombreux signes qui poussent à y croire (aucun ne constituant une réelle preuve formelle certes), il est naturel qu'ils y croient eux-mêmes, sauf si on les joue avec un esprit critique du XXIe siècle ou un scepticisme exacerbé. Dans tous les cas de figure, dans l'univers de T4C, ceux qui sont considérés comme des "tarés" (voire blasphémateurs) sont bel et bien ceux qui ne croient en rien ;)


Pour les pretres irl, des personnes continuent de bruler des cierges pour diverses guérisons. L'on se rends à Lourdes pour cela. Il existe encore des pretres exorcistes. Etc. Ca n'est pas pour cela que tout le monde croit en Dieu. Je persiste donc dans ma comparaison ;)
La grande différence étant qu'IRL, les prêtres pourront brûler autant de cierges qu'ils veulent, un blessé qui viendra les voir ne sera pas guérit pour autant (sauf cas de "guérison miraculeuse"). De même, leur sanctuaire (église, mosquée etc) ne présente pas une force mystique qui empêche toute violence en leur sein.
Je persiste également à dire que la comparaison IRL/T4C sur ce point reste caduque :merci:


Je continue à penser que les deux paladins restent des fanatiques. On ne peut pas demander à des gens qui se tapent dessus au nom d'un dieu depuis des décennies d'avoir un point de vue neutre sur leur religion.
Parfaitement d'accord, cependant cela n'implique pas que ces dieux n'existent pas :)


Et s'il est vrai qu'il ne faut pas confondre rédempteur et athée (qu'il ne faut pas confonde non plus avec sans-dieu ;)), je persiste à dire que pour l'esprit critique, rien ne prouve qu'une quelconque divinité intervienne dans le séraphinat.
Voilà pourquoi le raisonnement que tu exposes depuis le début ne tient pas pour un rédempteur (ce qui était l'objet du débat et de ta réponse) puisque eux croient en ces dieux et leur puissance (mais prêche justement l'affranchissement de leur influence).
Par contre pour un sans-dieux ou un haruspicien ton raisonnement tient tout à fait même s'il reste tangent (il faut bien trouver une excuse pour renaître :p).

Par Nof le 10/7/2002 à 8:31:20 (#1784812)

Leuan, ne te meprends pas: Starbolt évoque le cas de certains redempteurs, pas de tous ("ces" redempteurs, en aucun cas "les" redempteurs). Je ne voit pas pourquoi un redempteur refuserait l'aide d'un humain... même si celui ci pretends être inspiré dans ses acte par un dieu, sans en donner une preuve formelle.

En ce qui concerne la clef... cela prouve simplement que la porte est fermée par une puissance liée à Artherk ou Ogrimar. Il te faut convaincre l'Oracle pour te rendre chez le Sombre, en déduis tu que la Liche est la création de l'Oracle? ;)

Kathlen, de nombreux prêtres affirment que Dieu existe... or ca n'est pas pour cela que tout le monde y croit, ou même que cela est vrai. Dès lors, le simple fait qu'un type surpuissant débarque en disant "je suis l'envoyé du dieu machin, obéissez moi en son nom", ne prouve pas que le dit dieu existe. Juste, à la limite, qu'il a trouvé un excellent pretexte pour la chose... les sélènites Aphraeliens doivent se rapeller d'un envoyé divin qui était tout, sauf ce qu'il pretendait être... quand à leur réussites de guérison, encore aujourd'hui, tu trouveras grand nombre de personne t'affirmant qu'elles existent. Et il n'y a même pas un siècle, c'est là aussi ceux qui affirment le contraire qui seraient minoritaires...

Quand au raisonnement, je l'ai poussé à l'extreme. En démontrant que les dieux n'existent potentiellement pas, j'ai démontré qu'il n'interviennent pas forcement dans le séraphinat. S'ils existent, mais n'interviennent pas, je ne vois pas pourquoi un rédempteur refuserait d'être aidé par des fanatiques pour acceder au stade supérieur de l'humanité... ;)

Par Kathlen Elk le 10/7/2002 à 13:53:25 (#1786247)

Provient du message de Nof

Kathlen, de nombreux prêtres affirment que Dieu existe... or ca n'est pas pour cela que tout le monde y croit, ou même que cela est vrai. Dès lors, le simple fait qu'un type surpuissant débarque en disant "je suis l'envoyé du dieu machin, obéissez moi en son nom", ne prouve pas que le dit dieu existe. Juste, à la limite, qu'il a trouvé un excellent pretexte pour la chose... les sélènites Aphraeliens doivent se rapeller d'un envoyé divin qui était tout, sauf ce qu'il pretendait être... quand à leur réussites de guérison, encore aujourd'hui, tu trouveras grand nombre de personne t'affirmant qu'elles existent. Et il n'y a même pas un siècle, c'est là aussi ceux qui affirment le contraire qui seraient minoritaires...

Je n'en connais pas beaucoup moi :p
Et par le passé, il y a toujours eu des contestations puisque le monde entier n'a jamais sous le joug d'une religion unique, contrairement à Althéa où les mêmes dieux reviennent toujours (sauf sectes de quelques membres crées par des PJ).
Il reste que dans le monde IRL il n'y pas de preuves de ces "miracles" alors que dans T4C la magie est omniprésente et concrète. Chaque fois que tu demandes à un prêtre d'Artherk de te soigner, il le fait, c'est incontestable. Idem pour la protection qu'offre les temples d'Artherk : fait concret (sauf les trous qui apparaissent mais bon ça c'est un bug ;) ).

Quand au raisonnement, je l'ai poussé à l'extreme. En démontrant que les dieux n'existent potentiellement pas, j'ai démontré qu'il n'interviennent pas forcement dans le séraphinat. S'ils existent, mais n'interviennent pas, je ne vois pas pourquoi un rédempteur refuserait d'être aidé par des fanatiques pour acceder au stade supérieur de l'humanité... ;)

Effectivement, tout comme on pourrait dire que le Roy n'existe pas et qu'il n'est qu'une création (réussie) de type holographique réalisée par Lycaos, que l'haruspice est en fait le nom donné au vaisseau mère extra-althéen qui est venu pulvériser les elfes puis les nains à coup de laser et j'en passe ;)
Tout est pontentiellement envisageable, simplement certaines théories sont logiques alors que d'autres sont vraiment plus ou moins tirées par les cheveux :)

Par Nof le 10/7/2002 à 14:14:16 (#1786388)

N'importe quel mage, ou presque, peut guérir sur Althéa, ce n'est pas le monopole des prêtres d'Artherk... donc dire que leur guérison est due à Artherk me semble un raccourci plus qu'audacieux ;)

Ensuite, je continue douter de l'existence des Dieux (et je ne parle même pas de l'Haruspice, créature de légende qui serait apparue tellement peu de fois que même un Bréhannite pourrait les compter...). Mais il faut dire que je triche, d'une certaine manière ;)

Quand à la théorie des extra-Althéens, je l'avais déjà entendue à plusieurs reprises, et elle ne me semble pas tant improbable que ça... pour le Roy, une illusion est une possibilité elle aussi... Lycaos en serait techniquement capable, mais quel serait son interet? Il est bien plus simple de tenir en son pouvoir un homme de paille.

Bref, ce n'est pas parcequ'un pnj dit "a" qu'il est tordu de se demander si c'est la seule explication logique. Après tout, c'est un des plaisirs de ce jeu, ne nous en privons pas :)

Par Kathlen Elk le 10/7/2002 à 14:50:10 (#1786602)

Provient du message de Nof
N'importe quel mage, ou presque, peut guérir sur Althéa, ce n'est pas le monopole des prêtres d'Artherk... donc dire que leur guérison est due à Artherk me semble un raccourci plus qu'audacieux ;)

Certes, cependant leur guérison est totalement instantannée (il régénère toute la vie en un seul soin, sans avoir de problème de mana etc) contrairement aux mages. Cependant cette théorie, si l'on ajoute l'existence des protections dans les temples etc, reste tout de même moins audacieuse que d'autres :)

Ensuite, je continue douter de l'existence des Dieux (et je ne parle même pas de l'Haruspice, créature de légende qui serait apparue tellement peu de fois que même un Bréhannite pourrait les compter...). Mais il faut dire que je triche, d'une certaine manière ;)

Ca je m'en doutais un peu, à voir comment les personnes devenant animateur changent brusquement d'avis, toujours dans le même sens :rolleyes: ;)


Quand à la théorie des extra-Althéens, je l'avais déjà entendue à plusieurs reprises, et elle ne me semble pas tant improbable que ça... pour le Roy, une illusion est une possibilité elle aussi... Lycaos en serait techniquement capable, mais quel serait son interet? Il est bien plus simple de tenir en son pouvoir un homme de paille.

Bref, ce n'est pas parcequ'un pnj dit "a" qu'il est tordu de se demander si c'est la seule explication logique. Après tout, c'est un des plaisirs de ce jeu, ne nous en privons pas :)
Exact, cependant il ne faut pas oublier que nos personnages n'ont pas le même recul que nous et vivent réellement dans cet univers de T4C où tout converge dans le même sens. Leur donner une vision si éloignée du monde dans lequel ils vivent les rendent soit extra-lucides, soit de réels génies.

Par Nof le 10/7/2002 à 15:18:13 (#1786709)

Oui, il convient d'admettre que la majorité des personnages croyent à divers degrés dans le clergé des Hauts-Althéens. Mais cependant, cela n'empèche que les théories de remise en cause de certains "miracles" divins, des propos de certains envoyés, voir même de l'existence même des Dieux puissent être de mises pour certains Rédempteurs, Haruspiciens, ou Sans-Dieux, sans pour autant que les joueurs s'écrient au n'importe quoi. Mais il est sur que certains personnages vont mal le prendre :D

Comme déjà évoqué, je doute que les Sélènites d'Aphrael fassent désormais autant confiance au prochain, qui, la bouche en coeur, leur annonce être un envoyé de leur déesse... pouvoirs ou pas ;)
Un sombre secret lié à Artherk serait même en possession de certain clergés, selon une rumeur qui circulait fut un temps à la taverne... qui sait ce qu'ils ont peut être découverts?

En ce qui concerne la guèrison des prêtres, ou la protection des "lieux saints", peut être un sortilège inconnu? Après tout, un certains nombre de pnjs possède des sorts qu'il est impossible au commun des mortels d'apprendre... et les derniers sorts de guérisons étaient inconnus il y a plus d'un cycle. Darkfang et Annabelle usent d'ailleurs de sortilèges similaires, sans en appeller à Artherk. Pour la protection, peut être une variante de sanctuaire, implemanté dans la pierre... d'ailleurs, les cercles du même matériel en bénéficient aussi, sans même prétendre être issus du Pêre des Hauts-Althéens. Certains cercles qui iradient une telle protection ont même été construits... par les mages d'Angélus, l'ennemi mortel de Goldmoon, dirigé par un Roy Artherkien!

Et pour les personnages... là aussi, je triche, le mien était un fou, il pouvait donc sans que personne ne sourcille évoquer de tels scénarios. Mieux, il a fini payé par le royaume pour ce faire ;)

Par Kathlen Elk le 10/7/2002 à 15:51:22 (#1786850)

*note dans un coin : aller enquêter sur Aphrael et torturer Nof ( :bouffon: <- Nof ;) ) pour le faire parler* :rasta:

Par Seskemhet le 10/7/2002 à 17:22:58 (#1787217)

Très intéressant, cet échange philosophique. :)
Mais vous oubliez un petit détail... si les partisans d'une explication rationnelle du monde fondent leur raisonnement sur des constatations logiques et s'appuient sur des preuves pour admettre une hypothèse, la foi n'a besoin d'aucune preuve pour justifier l'existence des dieux... Les deux démarches sont différentes, tout simplement. pas incompatibles, différentes.
Cette ambivalence est un fait dans notre monde réel, et elle l'est donc encore plus dans un monde fantastique comme Althéa, où la science n'explique que bien peu de choses. :)

Concernant la possibilité pour un séraphin ou un néphilim d'être un vrai rédempteur, pourquoi pas, si l'on admet d'une part que les rédempteurs ne nient pas l'existence des dieux, et d'autre part qu'un ailé n'a aucune obligation de se vouer corps et âme à l'une ou l'autre des puissances.
En fait, il faudrait savoir si la question appelle une réponse "canon" selon le background officiel ou pas. ;)

Par Grand Caribou le 10/7/2002 à 17:51:07 (#1787372)

Provient du message de Rhakim Solari
Gardien Sylien

Dis mon choupinet, je t'ai jamais dit que tu étais un boulet ? Parce que j'aurais du... C'est top secret que tu es un gardien, et ton titre officiel c'est "membre influent" ! ! ! :D

Tu vas me changer ça vite fait :merci:


Konsou Mac Roeg,
Ex-Gardien du Savoir du Temple de Syl.

Par Nof le 10/7/2002 à 17:54:38 (#1787387)

Du coup, il n'y a pas plus secret maintenant... :monstre:
Et c'est tout sauf hors-sujet...

Par Blacky--- le 11/7/2002 à 5:30:46 (#1789745)

Sur Glyph chacun des septs clergés comporte des gens que l'on appellerait généralement gentils, et d'autres méchants. Tout est mélangé, même si de l'extérieur on pourrait caricaturer ainsi: Iago neutre tendance mauvaise, Syl anciennement très mauvais aujourd'hui plutôt neutre, Sélène plutôt bon, Bréhan plutôt bon mais l'enfer est pavé de bonnes intentions, Nature gentils et méchants, Haruspice mauvais...

De plus, il y a des néphilim chez les druides, les syliens, etc etc. Quelle que soit leur morale.

Le seul clergé officiellement uniformément bon est celui des fous furieux (pardon, rédempteurs ;)) et le seul officiellement uniformément mauvais est celui de l'haruspice.

Par Merlin Astaldo le 11/7/2002 à 7:47:59 (#1789889)

Des nephilims chez les Syliens de Glyph ? :eek: :doute:

L'avis d'un Harnieux

Par Wadleight le 11/7/2002 à 14:39:23 (#1791534)

J'en profites pour vous poser une question sur les rédempteurs...
Quelles sont les compétences, qu'exige-t-on d'un rédempteur pour qu'il fasse partie du haut conseil?

Sur Harn, ce que je privilégiais lors des décisions de grade était essentiellement l'état d'esprit du personnage, son attitude vis à vis des autres et sa façon d'appliquer les préceptes de Dalaï. Ce qui n'empêchait pas effectivement de se poser d'autres questions, à savoir s'il avait l'esprit d'un chef, …et s'il portait ou non des ailes.

Sur Quies, encore une fois, des problèmes sont survenus car une personne voulait faire partie du haut conseil, mais avait fait une renaissance. Cela peut-il s'expliquer?

Il ne faut pas être dupe, renaître apporte une certaine puissance physique, mais autant offensive que défensive. Comme dans le bg officiel, les rédempteurs de Harn disposaient d'une branche de "Paladins", pas au sens de la classe de perso mais de personnes chargées de défendre et protéger les faibles, les apôtres ou effectuer certaines missions dangereuses (escorte du roi dans une ambassade de paix par exemple ou comme peu avant le wipe, nous parlions de faire une expédition sur le plan démoniaque pour une mission de renseignement). Ainsi, certains rédempteurs ont fait le sacrifice de porter des ailes afin d'effectuer leur mission plus efficacement. Le plus haut titre qu'ait porté un séraph est celui de Chevalier de la Licorne (grade 3).
En tout cas, ça ne m'étonne pas que chez vous ça ait posé des problèmes, sur Harn, les rédempteurs en ont parlé longuement et la question revenait à intervalles réguliers.

Personnellement, je ne trouverais pas logique qu'un seraphin ou néphilim puisse être rédempteur...

Tout à fait. Mais les conversions tardives existent + voir mon explication précédente. Il faut savoir faire aussi la nuance entre le perso qui peut être rédempteur pur et ljd qui voudrait bien explorer le jeu, les zones réservées, etc et qui n'a pas le temps de faire 36 persos . J'ai joué à T4c depuis la version 0.99 jusqu'à aujourd'hui et je n'ai jamais eu d'ailes, je comprend la frustration qui fait qu'aujourd'hui je suis devenu bi-classé GB/Boulet ;))

A la fin de mon patriarcat, sur une douzaine de rédempteurs, seuls 2 si je me souviens bien étaient séraphes d'Artherk et ils étaient tous les 2 paladins. Une nephilim allait devenir apôtre (cas très particulier au rp original). Nous avions créé une 3eme branche, les "Compagnons de la Rédemption" pour les sympathisants qu'il était difficile d'intégrer dans l'ordre ou qui ne souhaitaient pas le faire officiellement.

De Blacky : Le seul clergé officiellement uniformément bon est celui des fous furieux (pardon, rédempteurs)…

Ne laissons pas de côté nos amis les rédempteurs noirs qui selon moi font passer les haruspiciens pour un troupeau de vierges effarouchées ;)
*poutre au passage Blacky pour le terme fous furieux, mais avec Paix et Amour* :D


Je met moi aussi ma signature qu'on voit bien mon doctorat en rédemptricité :D

Par Ravno--- le 11/7/2002 à 15:00:07 (#1791656)

Mouais Blacky, Y a quand meme un des fou furieux avec un bouclier qui s'apelle paix et une masse qui s'apelle Amour.

Et chez les harus y a une branche bonne ( meme si elle est actuellement minoritaire )

Par Camelie Layn le 11/7/2002 à 15:31:42 (#1791802)

Je confirme, le clerge Selenite de Glyph sont tous des gentils ;)

Par Seskemhet le 15/7/2002 à 20:09:45 (#1809614)

Et hop. :)